ÄNDERT GOTT SEINE PLÄNE...?

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Gaby

Re: ÄNDERT GOTT SEINE PLÄNE? EINLEITUNG

#41 Beitrag von Gaby » 21.04.2010, 13:11

>>Welcher Mensch kann denn sagen, dass die erbetene Arbeitsstelle nicht bereits im Plan Gottes für ihn vorgesehen war? Wer kann schon sagen, ob nicht die Gesundung eines Kranken im Plan Gottes bereits fester Bestandteil war, ebenso wie der Friede nach einem Krieg usw.<<

Lieber Adler,

natürlich kennt der Beter die Pläne Gottes nicht, aber wenn der Beter Gott mit seinen Bitten nicht beeinflussen will, warum betet er dann überhaupt für eine bestimmte Sache und vertraut nicht einfach darauf, dass Gott schon das Richtige tun wird ohne dass er ihn darum bittet? Verstehst Du worauf ich hinaus möchte?

Adler

Re: ÄNDERT GOTT SEINE PLÄNE? EINLEITUNG

#42 Beitrag von Adler » 21.04.2010, 13:21

Liebe Gaby,

ich verstehe schon was du meinst! Aber können wir wirklich, durch unsere Gebete, eine Änderung des Planes Gottes bewirken? Was ist denn in den Fällen, wo zwar viel um eine Sache gebetet wurde, aber dennoch keine Änderung der Verhältnisse eintrat? Natürlich ist es schön, eine "Gebetserhörung" zu erleben, aber unser gesamtes Leben liegt doch in Gottes Hand, sein Plan liegt für jeden Menschen fertig "in der Schublade" :wink:
darum meine Frage, ist es wirklich eine Änderung des göttlichen Planes, wenn sich durch unsere Gebete unsere Situation zu unseren Gunsten verändert, oder war es nicht schon von "langer Hand" bei Gott genau so vorgesehen. Kann es nicht sein, dass er lediglich unser Vertrauen in seine Hilfe prüfen will, oder unsere Beständigkeit im Gebet? Kein Mensch kennt das Geheimnis des göttlichen Plans für sein Leben.

LG Adler

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Heidewolf
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Re: ÄNDERT GOTT SEINE PLÄNE? EINLEITUNG

#43 Beitrag von Heidewolf » 21.04.2010, 13:24

Gaby sprach es schon mal an.
Bibelstellen können sich widersprechen.
Warum? - Weil von Menschen aufgeschrieben, zusammengestellt, revisioniert?

bin da heute morgen auf diese Seite gestoßen:
http://www.geistigenahrung.org/ftopic66966.html
und diese
http://www.theologe.de/theologe14.htm
und diese
http://www.theologe.de/theologe8.htm
und viele andere.

Hier mal ein Beispiel:
Jesus: "Ihr sollt euch nicht Rabbi nennen lassen; denn einer ist euer Meister; ihr aber seid alle Brüder. Und ihr sollt niemanden unter euch Vater nennen auf Erden*; denn einer ist euer Vater, der im Himmel ist. Und ihr sollt euch nicht Lehrer nennen lassen; denn einer ist euer Lehrer: Christus. Der Größte unter euch soll euer Diener sein."

(Matthäus 23, 8-11)

Als Gegensatz dazu wird dann oft zur Begründung einer Führerschaft folgendes angeführt.
„Ich aber sage dir: Du bist Petrus und auf diesen Felsen [griech. petra] werde ich meine Kirche [ecclesia] bauen und die Mächte [pulae, wörtlich Tore] der Unterwelt [hades] werden sie nicht überwältigen.“

---------------------
Wie sagt Dr Kiefer immer so schön: 'Es ist alles Auslegungssache'

Hat aber scheinbar nicht immer was mit Wahrheit zu tun.

Also: Ändert sich Gott; oder ändern die Menschen die Schrift????????
Das sind die Weisen,
Die durch Irrtum zur Wahrheit reisen.
Die bei dem Irrtum verharren,
Das sind die Narren.

Friedrich Rückert

Maximin

Re: ÄNDERT GOTT SEINE PLÄNE...?

#44 Beitrag von Maximin » 21.04.2010, 13:32

TEIL 3 – Gottes Erwähungen

:) Lieben Freunde,
vielen Dank für die rege Beteiligung zu dieser Frage. Ich hatte mit einem schlichten „Ja“ geantwortet. Andere mit „Nein“. Wieder einige warfen die Anschlussfrage auf, wer oder was Gott ist, ob wir uns eventuell ein völlig falsches Gottesbild machen, oder ob es den Gott unserer Väter überhaupt gibt.

Also den Gott meiner Väter, den hat so gewiss gegeben, wie es meine Väter auch gegeben hat. Sie glaubten an diesen Gott weil sie den biblischen Schriften geglaubt und vertraut hatten. Bei mir ist das bis heute so...

Die meisten hier haben einen aktiven, einen distanzierten, einen passiven und manche einen verarbeiteten Bezug zur (neu-) apostolischen Bewegung. Mich wundert es daher nicht, dass die Frage dieser Rubrik auf Interesse trifft. Denn so viel ist doch offensichtlich: Alle miteinander reiben sich mehr oder weniger an der Feststellung der Hauptverantwortlichen der NAK aus dem Jahre 1960, dass Gott seinen Plan geändert habe.

Viele, die nach dem (unerwarteten) Tod des greisen Stammpostels J. G. Bischoff im tiefsten ihrer Seele erschüttert waren, die nahmen die neue Botschaft nur all zu gerne an: „Der Herr hat seinen Heils- und Erlösungsplan geändert.“ Sie blieben und gingen still ihren Glaubensweg weiter. Andere blieben auch, aber sie misstrauten dieser neuen Botschaft. Sie glaubten weiter an Gott, dieser Kirche aber nicht mehr, oder nur noch mit widerstrebenden Vorbehalten. Und nicht wenige, die sich damals von dieser Kirche endgültig lösten, die suchten sich neue, andere Glaubenswege.

Nun möchte ich mein schlichtes „Ja“ mit einem Beispiel aus der biblischen Geschichte zu begründen versuchen.

Wenn ich den heiligen Schriften der Hebräer und den der Christen glaube, dann lese ich, dass Gott sich früh ein besonderes Volk erwählt hatte. Die Kinder Abrahams, Isaaks und Jakobs. Durch das ganze alte Testament zieht sich das Bemühen Gottes hindurch, zu seiner Wahl zu stehen und seine gegebenen Zusagen einzuhalten. Die Kinder Israels haben es ihrerseits auch versucht. Aber es blieb ihr ständiges Ringen, die Bedingungen Gottes zu erfüllen, oder doch lieber eigene Wege zu gehen.

Bei den jüdischen Propheten Hosea und Haggai finden sich dezente Hinweise, die das damals noch undenkbare Verhältnis aller anderen Völker zum Gott der Hebäer andeuten:

Und ich will sie mir auf Erden zum Samen behalten und mich erbarmen über die, so in Ungnaden war, und sagen zu dem, das nicht mein Volk war: Du bist mein Volk; und es wird sagen: Du bist mein Gott. (Hosea 2, 25 / 23 / Luther 1912)

Denn so spricht der HERR Zebaoth: Es ist noch ein kleines dahin, dass ich Himmel und Erde, das Meer und das Trockene bewegen werde. Ja, alle Heiden will ich bewegen. Da soll dann kommen aller Heiden Bestes; und ich will dies Haus voll Herrlichkeit machen, spricht der HERR Zebaoth. (Haggai 2, 6 / Luther 1912)

Fragen wir noch einmal, ob Gott seine Pläne ändert ? Erwählt und verwirft er nach seinem unerforschlichen Willen? Der jüdische Apostel Paulus widmet sich in seinem Römerbrief in greifende Weise dieser Frage. Nur wenige Zitate aus Römer 9:

„Derhalben, da Gott wollte Zorn erzeigen und kundtun seine Macht, hat er mit großer Geduld getragen die Gefäße des Zorns, die da zugerichtet sind zur Verdammnis; auf dass er kundtäte den Reichtum seiner Herrlichkeit an den Gefäßen der Barmherzigkeit, die er bereitet hat zur Herrlichkeit, welche er berufen hat, nämlich uns, nicht allein aus den Juden sondern auch aus den Heiden. Wie er denn auch durch Hosea spricht: <Ich will das mein Volk heißen, dass nicht mein Volk war, und meine Liebe, die nicht meine Liebe war.> Und soll geschehen: An dem Ort, da zu ihnen gesagt ward: <Ihr seid nicht mein Volk', sollen sie Kinder des lebendigen Gottes genannt werden.> [...] Was wollen wir nun hier sagen? Das wollen wir sagen: Die Heiden, die nicht haben nach der Gerechtigkeit getrachtet, haben Gerechtigkeit erlangt; ich sage aber von der Gerechtigkeit, die aus dem Glauben kommt. Israel aber hat dem Gesetz der Gerechtigkeit nachgetrachtet, und hat das Gesetz der Gerechtigkeit nicht erreicht. Warum das? Darum dass sie es nicht aus dem Glauben, sondern aus den Werken des Gesetzes suchen. Denn sie haben sich gestoßen an den Stein des Anlaufens, (Römer 9, 22 - 26 + 30 – 32 / Luther 1912)

Ist das zu verwirrend? Versuchen wir es eine Nummer früher: Der Schöpfergott vertraut seinen Menschen eine Lebensgemeinschaft mit sich im Paradies an. Die damit verbundenen Bedingung erfüllen sie am Ende nicht. Der verlockende Gedanke selber zu sein wie ihr Schöpfer, der ist einfach zu verlockend und übermächtig. Sie wollen und werden diese Grenze überschreiten und landen, scheinbar, im gottesfernen Abseits.

Was macht Gott? Er geht ihnen durch die lange Geschichte treu nach. Wie lange, wie weit und bis wohin? Wir Christenmenschen begegnen ihm schließlich wieder. In der Krippe, am Kreuz und in unserem Auferstehungsglauben.

Hannes möchte eine direkte Hotline zu diesem Gott und er beklagt, dass er dieser Verbindung selber nicht zustande bringt. Was Hannes m. E. übersieht ist, dass Gott diese Hotline längst seinerseits hergestellt hat. Hannes sollte sie einfach nur benutzen. An der permanenten Empfangsbereitschaft Gottes hat sich seither nichts geändert.

Die Bibel ist kein verschlüsseltes Telefonbuch und die Kirchen sind keine Server mit monatlicher Grundgebühr...

Die Sache zwischen mir und meinem Gott hat einen Direktkontakt, der nur IHN und mich etwas angeht. Manche nennen diese Verbindung auch Gebete...
Liebe Grüße, landauf und landab, von Eurem Maximin :wink:

Adler

Re: ÄNDERT GOTT SEINE PLÄNE? EINLEITUNG

#45 Beitrag von Adler » 21.04.2010, 13:35

Zitat:
Hier mal ein Beispiel:
Jesus: "Ihr sollt euch nicht Rabbi nennen lassen; denn einer ist euer Meister; ihr aber seid alle Brüder. Und ihr sollt niemanden unter euch Vater nennen auf Erden*; denn einer ist euer Vater, der im Himmel ist. Und ihr sollt euch nicht Lehrer nennen lassen; denn einer ist euer Lehrer: Christus. Der Größte unter euch soll euer Diener sein."

(Matthäus 23, 8-11)

Als Gegensatz dazu wird dann oft zur Begründung einer Führerschaft folgendes angeführt.
„Ich aber sage dir: Du bist Petrus und auf diesen Felsen [griech. petra] werde ich meine Kirche [ecclesia] bauen und die Mächte [pulae, wörtlich Tore] der Unterwelt [hades] werden sie nicht überwältigen.“
Zitat Ende


Lieber Heidewolf,

wo genau siehst du da eine Widersprüchlichkeit? Kannst du da bitte etwas deutlicher werden? Danke.

LG Adler

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Re: ÄNDERT GOTT SEINE PLÄNE? EINLEITUNG

#46 Beitrag von Heidewolf » 21.04.2010, 13:36

Lieber Adler,
sorry dass ich mich mal einmische.
Wir Menschen neigen dazu (oder wir Deutschen), alles in Plänen zu sehen. Schön geordnet, sortiert, vorgesehen.

Wenn ich die Bibel lese, kommt mir die ganze Geschichte, das Leben, sehr viel flexibler vor.
Der Mensch hat schon einen freien Willen, und kann zumindest einen Teil seines Lebens beeinflussen.
Genauso kann er sich auch in die Hand Gottes begeben. Jesus sagte ja mal, das der Vater schon vorher (dem Beten) weiß, was wir bedürfen. Deswegen ist doch eigentlich das Danken und Loben so wichtig (und kommt viel zu kurz).

So, der Schauer ist vorbei. Ich überlasse euch wieder dem Gedankenfluss.
LG, H.
Das sind die Weisen,
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Friedrich Rückert

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Re: ÄNDERT GOTT SEINE PLÄNE? EINLEITUNG

#47 Beitrag von Heidewolf » 21.04.2010, 13:43

Lieber Adler,
da gibt es Päpste, Staps und viele andere Führer, die andere Apostel rausgeschmissen haben, Martin Luther exkommuniziert usw usw.
Es gibt da auch noch andere Stellen, die die Brüderlichkeit ansprechen.
Ini diesem genannten Beispiel meinte ich auch mehr die Widersprüchlichkeit der Interpretation der Bibelstellen.

Du verstehst? Weitere Beispiele stehen in den angeführten links.

LG, H.
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Die durch Irrtum zur Wahrheit reisen.
Die bei dem Irrtum verharren,
Das sind die Narren.

Friedrich Rückert

Adler

Re: ÄNDERT GOTT SEINE PLÄNE? EINLEITUNG

#48 Beitrag von Adler » 21.04.2010, 13:44

Lieber Heidewolf,

du hast ja Recht, aber meiner Bitte leider nicht entsprochen :cry:

Aber egal, ob mit Plan oder ohne, wie sagt schon ein Sprichwort: "Der Mensch denkt und Gott lenkt."

LG Adler

Gaby

Re: ÄNDERT GOTT SEINE PLÄNE? EINLEITUNG

#49 Beitrag von Gaby » 21.04.2010, 13:54

>>11 denn mein Plan mit euch steht fest: Ich will euer Glück und nicht euer Unglück. Ich habe im Sinn, euch eine Zukunft zu schenken, wie ihr sie erhofft. Das sage ich, der HERR.<< Jeremia 29

Lieber Adler,

genau deshalb halte ich Bittgebete ... zumindest welche, die etwas ganz bestimmtes im Sinn haben für überflüssig ...

Zumindest meine kirchlichen Erfahrungen haben mir gezeigt, dass viele Menschen glauben ihr Gebet könne etwas verändern.
Habe auch ich früher doch oft gehört "Hast Du auch genügend gebetet für Dein Anliegen?"
Und diese Bibelstelle hörte man ja nun oft genug ...
>>7 Bittet, so wird euch gegeben; suchet, so werdet ihr finden; klopfet an, so wird euch aufgetan. 8 Denn wer da bittet, der empfängt; und wer da sucht, der findet; und wer da anklopft, dem wird aufgetan. 9 Wer ist unter euch Menschen, der seinem Sohn, wenn er ihn bittet um Brot, einen Stein biete? 10 oder, wenn er ihn bittet um einen Fisch, eine Schlange biete? 11 Wenn nun ihr, die ihr doch böse seid, dennoch euren Kindern gute Gaben geben könnt, wieviel mehr wird euer Vater im Himmel Gutes geben denen, die ihn bitten! (Matth. 7)<<
Diese Stelle impliziert ja geradezu, dass unsere Gebete erhört werden .... und werden dann Gebete nicht erhört, ist man natürlich enttäuscht ... fragt sich, was man denn falsch gemacht hat ...

Heute glaube ich eher, wenn etwas durch Gebet verändert wird, dann ist das oftmals meine Sicht der Dinge ... meine Einstellung zu etwas ... die Situation bleibt dagegen oft bestehen ...

Adler

Re: ÄNDERT GOTT SEINE PLÄNE? EINLEITUNG

#50 Beitrag von Adler » 21.04.2010, 14:11

Lieber Maximin,

zunächst einmal Danke für deinen Beitrag!

Deine Ausführungen sind sehr interessant! Dennoch bleibe ich persönlich bei der Überzeugung, dass Gott seinen Plan nie änderte!

Das von dir angeführte Beispiel der ersten Menschen im Paradies, belegt m.M. nach nicht, dass Gott seinen Plan geändert hätte. Er gab doch den Menschen den freien Willen. Hiervon machte Gott sein weiteres Handeln abhängig. Um es einmal etwas platt auszudrücken: ER hatte einen Plan "A" und einen Plan "B". Welcher davon nun zum "Einsatz" kam ließ ER den Menschen mit seinem freien Willen entscheiden. Eine Änderung des göttlichen Planes, kann ich da nicht erkennen.

LG Adler

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