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 Betreff des Beitrags: Re: Glauben ohne ....
BeitragVerfasst: 22.09.2013, 10:59 
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Registriert: 03.11.2012, 07:16
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Vor einigen Wochen merkte eine Schreiberin hier in diesem Thema unverkennbar als Seitenhieb auf mich an: "es geht in diesem Forum mittlerweile allgemein in Richtung Kreuzzug gegen den Glauben".
Tatsächlich habe ich nie ein Geheimnis daraus gemacht, dass ich einem nichtphilosophischen Skeptizismus nahe stehe und der Vernunft das Wort rede. Dass ich damit ausgerechnet Glaubensaussagen und so manchen pseudowissenschaftlichen esoterischen Lehren und Dingen gegenüber berechtigte und scheinbar nicht widerlegbare Zweifel und Einwände habe, liegt in der Natur der Sache.
Aber natürlich bin ich, wie hier schon mehrmals erwähnt, skeptisch auch gegenüber der Aussage eines Hendrikse, der sich als Atheist und Christ gleichzeitig bezeichnet. Für mich ist sein Gedankengut nicht christlich, wie auch dasjenige der eingangs erwähnten Schreiberin als bekennende Panentheistin für mich nicht wirklich christlich ist.

Stehe ich hier so allein da mit dieser Ansicht, mit dieser Skepsis? Oder sind Christen heute tatsächlich nicht mehr Christen wie Bibel und die Kirchen lehren? Ist Christ sein heute einfach ein Mix von Produkten aus einem Supermarkt, wo man sich ein wenig in der Bibel bedient, beim Buddhismus und z.Bsp. dem Hinduismus à la Sri Chimnoy, bei Spinoza, bei Meister Eckhart, der Anthroposophie Steiners, der eigentlich esoterischen analytischen Psychologie eines Jung oder man bekennt sich gar wie Hendrikse als Atheist? :?:

Hat hier tatsächlich niemand eine Meinung zu? :roll: Ist mein Bild eines wahren Christen so völlig out? Da frage ich mich: Was ist denn christlich, wann ist man Christ?
Bin ich z.Bsp. gar ein genauso guter Christ wie Matula oder Maximin, weil ich mich doch sehr an Paulus Worte "prüfet aber alles, und das Gute behaltet" halte und daher manche Glaubenslehren und -positionen in Frage stelle? :mrgreen:


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 Betreff des Beitrags: Re: Glauben ohne ....
BeitragVerfasst: 22.09.2013, 15:48 
Zitat:
Hat hier tatsächlich niemand eine Meinung zu? :roll: Ist mein Bild eines wahren Christen so völlig out? Da frage ich mich: Was ist denn christlich, wann ist man Christ?
Bin ich z.Bsp. gar ein genauso guter Christ wie Matula oder Maximin, weil ich mich doch sehr an Paulus Worte "prüfet aber alles, und das Gute behaltet" halte und daher manche Glaubenslehren und -positionen in Frage stelle? :mrgreen:


Pagan,

vorausgesetzt die Ueberlieferungen treffen 1 : 1 zu!

Die "Kunstfigur" Christus wurde doch wohl von "Paulus" - dem Juden Rabbi Shaul von Tarsus - ins GlaubensLeben gerufen.
Es war sein "Berufungserlebnis", als er vor Damaskus oder war es doch Qumran vom Pferd gefallen ist.
Und danach war er erstmal sein "eigener" PaulusApostel.
Hat er den Auftrag von Rabbi Jeshua Ben Mirjam erhalten so wie die anderen Juenger?
Dem Menschen juedischer Tradition Jeshua Ben Mirjam aus Nazareth ist er nach der Ueberlieferung niemals begegnet.
Was sollten wir dem "Paulus" glauben? Seinen Glauben, den shaulinischen Glauben, seine shaulinische Glaubensueberzeugung? Seine Sicht der Dinge, der Dinge aus seiner Lebenswirklichkeit?
Wenn du "Paulus" glaubst oder seine Weisheiten uebernimmst, bist du ein "Paulaner" :wink: .Prost ! Und du hast damit seine Ueberzeugung angezapft.
Jeder Mensch hat seine Glaubensueberzeugung/Weltanschauung/Gottesbild.
7 Milliarden Ueberzeugungen weltweit, auch innerhalb der Gruppierungen Christ/Moslem/Hindu/Buddhist/ ... gibt es Nuancen und Abweichungen.
Ich kann von anderen Menschen, die mehr Lebenserfahrung haben etwas lernen, muss es aber nicht.
Die Alternative ist immer noch: eigene Erfahrungen sammeln.
Oft erscheinen uns "Weisheiten" anderer als schluessig, weil wir aehnlich "ticken" wie diese Weisheitslehrer.
Doch "ticken" ist nicht gleichbedeutend mit bewusstwerden.

Was soll das sein, ein wahrer Christ ? Gibt es auch unwahre Christen und wer legt das fest, andere Christen? Und die Festleger sind dann die wahren Christen?

Ich moechte den thread-Titel abwandeln von: Glauben ohne ... in: Vertrauen in ...

Konfessionen koennen allenfalls Wegbegleiter sein zum Selbst-Vertrauen (nicht zu verwechseln mit Ego-Ueberzeugung, davon gibt es genuegend in entsprechenden Gewaendern und Uniformen) und zur eigenen Religiositaet.

Andernorts hatte ich schon geschrieben, dass ich unter dem Begriff glauben: "denken in konfessionell-ideologischen Schranken" verstehe.
Das kann gefaehrlich werden. z.B die " christlichen" Erfahrungen in Nordirland ( es glauben wohl beide Gruppen wahre Christen zu sein und schlagen sich den Schaedel ein, in welchem der jeweils andere wahre Glaube beheimatet ist, ist das nicht wahnsinnig und ganz toll :mrgreen: ?
- Schiiten und Sunniten
- Hutu und Tutsi
usw.

Pagan, ich habe die Erfahrung gemacht, mir das, was meinem Seelenheil dient, zu erarbeiten durch Seelenarbeit in unterschiedlichster Form. Diese Erfahrung (Seelenheil erlangen) hatte ich innerhalb einer Konfession ( "wahre Christen" ) nicht gefunden, ausserhalb ( "stinknormale Menschen" ) schon :wink: .

wahre MenschIn :wink:
lucy


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 Betreff des Beitrags: Re: Glauben ohne ....
BeitragVerfasst: 22.09.2013, 21:48 
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Registriert: 03.11.2012, 07:16
Beiträge: 560
Wohnort: weit ausserhalb Roms
Na ja Lucy, so wirklich näher bringt mich deine Antwort der gesuchten Antwort auf meine Frage "Was ist denn christlich, wann ist man Christ?" nicht.

Natürlich, christlich ist nach meinem Verständnis paulinische Lehre und nicht jesuanisch, ich habe anderenorts vor Monaten sinngemäss schon in Frage gestellt, ob ein Christ, wenn er sich auf Jesus beruft, überhaupt glaubwürdig ist. Aber darum geht es mir hier gar nicht, sondern vielmehr daraum, ob ein selbsternannter Atheist wie Hendrikse sich denn Christ nennen "darf" resp. auch ob wer einen noch viel ausgeprägteren Patchwork-Glauben vertritt, in dem z.Bsp. Gott nicht mehr personal ist und daher logischerweise auch keinen Sohn haben kann, Christ sein kann oder eben auch um die genannte Fragestellung "Was ist denn christlich, wann ist man Christ?"

Ich weiss nicht, aber ist es denn tatsächlich so wie Jaspers sagte: "Als Christ soll jeder gelten, der sich dafür hält."?


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 Betreff des Beitrags: Re: Glauben ohne ....
BeitragVerfasst: 22.09.2013, 22:01 
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Registriert: 11.11.2011, 18:52
Beiträge: 80
Hallo Pagan,

gute Frage: Wann ist man Christ/in?
Also, ich denke, die Kernaussagen des Apostolikums sollten schon geglaubt werden, um diese Bezeichnung zurecht zu tragen, wobei sich dann bereits die Frage stellt, ob auch Auferstehung und Himmelfahrt im wörtlichen Sinne dazu zu zählen wären, da sie in traditioneller Auslegung bekanntlich mit den Naturgesetzen in Widerstreit stehen.

Aber seien wir ehrlich: Die "wirklichen" Christen, d.h. diejenigen, die sich wirklich einigermaßen auf biblische Inhalte beziehen und sich als "bibeltreu" etc. bezeichnen, sind hierzulande eine Minderheit.
Und wie in den (ehemaligen) Volkskirchen ist auch hier die Säkularisierung nicht aufzuhalten; gleiches gilt natürlich auch für die NAK:
Die Anzahl der Mitläufer dort ist doch beträchtlich: Es herrscht vor das Bedürfnis nach Massenevents wie dem Europäischen Jugendtag oder dem "Kirchentag" nächstes Jahr in München.
Biblische Inhalte spielen eine untergeordnete Rolle, die Bibel kennt man höchstens sporadisch.

Einerseits ist diese Entwicklung sicher zu begrüßen, da sie belegt, dass selbst knallhart-fundamentalistische Gemeinschaften mit der Zeit "weichgespült" werden (allen Re-Fundamentalisierungsversuchen von Typen wie J.-L. Schneider zum Trotz), andererseits würde ich mir als säkularer Humanist natürlich wünschen, dass viele Mitglieder in diesen Reihen vom Stadium des Mitläufers (und natürlich auch des engagiert Glaubenden) zur aktiven Auseinandersetzung mit ihrem Glauben angeregt werden und im Idealfall dabei merken, wie wenig wissenschaftlich (und ethisch) haltbare Substanz sich dahinter verbirgt.

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http://rationalearmeefraktion.wordpress.com
"Sand im Getriebe des Fundamentalismus"

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 Betreff des Beitrags: Re: Glauben ohne ....
BeitragVerfasst: 23.09.2013, 17:13 
Pagan hat geschrieben:
Na ja Lucy, so wirklich näher bringt mich deine Antwort der gesuchten Antwort auf meine Frage "Was ist denn christlich, wann ist man Christ?" nicht.

Natürlich, christlich ist nach meinem Verständnis paulinische Lehre und nicht jesuanisch, ich habe anderenorts vor Monaten sinngemäss schon in Frage gestellt, ob ein Christ, wenn er sich auf Jesus beruft, überhaupt glaubwürdig ist. Aber darum geht es mir hier gar nicht, sondern vielmehr daraum, ob ein selbsternannter Atheist wie Hendrikse sich denn Christ nennen "darf" resp. auch ob wer einen noch viel ausgeprägteren Patchwork-Glauben vertritt, in dem z.Bsp. Gott nicht mehr personal ist und daher logischerweise auch keinen Sohn haben kann, Christ sein kann oder eben auch um die genannte Fragestellung "Was ist denn christlich, wann ist man Christ?"

Ich weiss nicht, aber ist es denn tatsächlich so wie Jaspers sagte: "Als Christ soll jeder gelten, der sich dafür hält."?
(Fettung durch lucy)

Pagan,

sorry, dass ich dich nicht befriedigen konnte :wink: .

Willst du darauf eine allgemeingueltige objektive Antwort? Die wird es wohl nicht geben.
Meiner Meinung nach sind diejenigen als Christen (Nachfolger Christi) zu bezeichnen, welche die christliche Lehre (konfessionell-ideologisch) befolgen. Diese Personen (Gaeubigen) halten sich (nach Jaspers) wohl auch dafuer. So wie ein Veganer ein Veganer ist, weil er sich an veganische Regeln haelt.
Und die ca. 1000 christlichen Konfessionsgruppierungen zeigen ja, dass es da einen grossen Interpretationsspielraum gibt.
Willst du eine todsichere Antwort darauf?

Ich - hoechstpersoenlich - schaetze die Ueberlieferungen bezgl. "Christuserscheinung" des Rabbi Shaul von Tarsus genauso glaubwuerdig ein wie die "Christuserscheinung" des neuapostolischenTabak- und Spirituosenhaendlers Johann Gottfried Bischoff.
Der " Herr " kam tatsaechlich zu dessen Lebzeit, allerdings nicht mit der Sichel zur Ernte sondern mit der Sense ueber der Schulter. So koennte es auch bei "Paulus" gewesen sein, als es so weit war.
Vielleicht war der Rabbi Shaul von Tarsus ja ein Epileptiker.

Pagan, sind Christen mehr wert als "stinknormale" Menschen? Wozu brauchst du diese Antwort bezueglich wahrem Christsein? Ich habe von dir den Eindruck gewonnen, dass du nach Wahrheit suchst. Die findet sich doch sicher nicht innerhalb konfessioneller Mauern.

Hier ein Fundstueck von mir fuer dich:
„Die Wahrheit ist ein wegloses Land,“ verkündete Krishnamurti unermüdlich und es gebe keine Wege, die zu ihr führen würden – auch keine Religionen oder Sekten. Jeder sei für seinen Weg selber verantwortlich.

Pagan, vielleicht hatte Krishnamurti recht.

Ich versuche die "Wahrheit" in meinem eigenen Herzen zu finden, ausschliesslich. Und es ist ein ziemlich kurzer Weg, ca. 40 cm :wink:

wahrlich
lucy


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 Betreff des Beitrags: Re: Glauben ohne ....
BeitragVerfasst: 23.09.2013, 19:29 
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Beiträge: 559
Wohnort: 297 m über dem Meer
Zitat:
Es herrscht vor das Bedürfnis nach Massenevents wie dem Europäischen Jugendtag oder dem "Kirchentag" nächstes Jahr in München


Na ja, nicht bei allen. Ich verzichte dankend auf ein "Eventle", das zu nichts anderem da ist, als Geld, Geld, Geld zu scheffeln.

Dieser Tage sah ich das Anmeldeformular - und die Kosten für MUC. :cry:

Es ist schon etwas unverschämt, diese Kosten so bald wie möglich bezahlen zu müssen.

Das sind aus dieser meiner Bänker-Sicht (okay, geoutet, denkt doch, was Ihr wollt) viele, viele Kleinvorauszahlungen pro Teilnehmer zugunsten der Kirche.

Und mit dem Kapital sozusagen bis zum Eventle kann man ja noch einiges an Money, Money, Money investieren.... So zu sagen, das wird kein schlechtes Geschäft für M.E. & Co :evil:

Liebe Grüße an alle in der Runde,
bleibt weiter kritisch,
aber bringt Euch ein in der Gemeinde,
Heinrich

_________________
Wer will, dass die Kirche bleibt, kann nicht wollen, dass sie so bleibt, wie sie ist!


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 Betreff des Beitrags: Re: Glauben ohne ....
BeitragVerfasst: 23.09.2013, 19:53 
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Registriert: 03.11.2012, 07:16
Beiträge: 560
Wohnort: weit ausserhalb Roms
lucy hat geschrieben:
Willst du darauf eine allgemeingueltige objektive Antwort?

Nein, ich will lediglich wissen, was in den Augen eines Christen, der/die wenigstens die Sätze des erwähnten Apostolicums glaubt, denn ein Christ ist.
Verstehst du, da kommt einer daher, sagt von sich, er sei Atheist, ist aber Pfarrer in zwei evangelischen Kirchen und behauptet gar noch, er sei Christ. Und niemand widerspricht, hier nicht und dort draussen nicht, im Gegenteil, "seine" Kirchen sind so voll wie diejenige der schweizer Pfarrerin, die sich ebenfalls als Atheistin bekennt. Und auf Vortragsreisen füllen sie (auf jeden Fall Hendrikse) Säle und Kirchen.

Ich sags mal wieder wie mir der Schnabel gewachsen ist: Da stinkt doch was zum Himmel mit dem Christentum, da ist offenbar wirklich alles nur noch Wischiwaschi und Christ ist offenbar wirklich einfach, wer sich Christ nennt. Kann man sowas denn überhaupt noch ernst nehmen???

Mir scheint, es fällt vielen hier viel einfacher, mir als Strafe für meine Skepsis, für meine Ruhestörung hier im Forum ewiges Heulen und Zähneklappern zu wünschen :mrgreen: als den eigenen Glauben zu bekennen. Sofern sie denn überhaupt wissen, was sie glauben.


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 Betreff des Beitrags: Re: Glauben ohne ....
BeitragVerfasst: 24.09.2013, 11:19 
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Registriert: 16.11.2007, 09:48
Beiträge: 1569
Heinrich hat geschrieben:
Zitat:
Es herrscht vor das Bedürfnis nach Massenevents wie dem Europäischen Jugendtag oder dem "Kirchentag" nächstes Jahr in München


Na ja, nicht bei allen. Ich verzichte dankend auf ein "Eventle", das zu nichts anderem da ist, als Geld, Geld, Geld zu scheffeln.

Dieser Tage sah ich das Anmeldeformular - und die Kosten für MUC. :cry:

Es ist schon etwas unverschämt, diese Kosten so bald wie möglich bezahlen zu müssen.

Das sind aus dieser meiner Bänker-Sicht (okay, geoutet, denkt doch, was Ihr wollt) viele, viele Kleinvorauszahlungen pro Teilnehmer zugunsten der Kirche.

Und mit dem Kapital sozusagen bis zum Eventle kann man ja noch einiges an Money, Money, Money investieren.... So zu sagen, das wird kein schlechtes Geschäft für M.E. & Co :evil:

Liebe Grüße an alle in der Runde,
bleibt weiter kritisch,
aber bringt Euch ein in der Gemeinde,
Heinrich




Heinrich, mit dem Geldscheffeln das ist so eine Sache. Wie du bei nachstehendem link nachlesen kannst, hat der EJT 2009
einen Verlust von € 555.000,- eingebracht und man hat noch mit höheren Kosten gerechnet.

Ehrich war wie man sieht mit von der Partie. :wink:


http://www.nak-nrw.de/aktuelles/kurznot ... ufgeloest/


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 Betreff des Beitrags: Re: Glauben ohne ....
BeitragVerfasst: 24.09.2013, 17:38 
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Registriert: 11.11.2011, 18:52
Beiträge: 80
Heinrich hat geschrieben:
Zitat:

Liebe Grüße an alle in der Runde,
bleibt weiter kritisch,
aber bringt Euch ein in der Gemeinde,
Heinrich


Da muss ich dich enttäuschen, Heinrich, ein weiteres Engagement in der NAK hieße für mich, dauerhaft als Vogel im Aquarium leben zu sollen. Datt wird nix! (Bin lange formelles Mitglied gewesen und Ende letzten Jahres offiziell ausgetreten.)

Das Drohpotential der Bibel (Hölle als "Schwefelsee" mit ewigem "Heulen und Zähneklappern") ist doch schwarze Pädagogik und eines gütigen Gottes nicht würdig (der zudem dank der Tatsache Evolution und ihres Faktors Zufall aller Wahrscheinlichkeit nichts anderes ist als ein weiteres Produkt menschlicher Hybris.)

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