Ist Gott so ?

Diskussionen über Bibeltexte aus dem alten Testament
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Maximin

GEGENGIFTE..?

#11 Beitrag von Maximin » 03.12.2007, 11:42

:) Richtig, philippo,
mir fallen nur wenige Schöpfungen ein, die Menschen nicht (auch) zu Göttern verklärt und später wieder verworfen haben. Wat machen wir aber nu mit 4. Mose 21, 6-9?

6 Da sandte der HERR feurige Schlangen unter das Volk; die bissen das Volk, dass viele aus Israel starben. 7 Da kamen sie zu Mose und sprachen: Wir haben gesündigt, dass wir wider den HERRN und wider dich geredet haben. Bitte den HERRN, dass er die Schlangen von uns nehme. Und Mose bat für das Volk. 8 Da sprach der HERR zu Mose: Mache dir eine eherne Schlange und richte sie an einer Stange hoch auf. Wer gebissen ist und sieht sie an, der soll leben. 9 Da machte Mose eine eherne Schlange und richtete sie hoch auf. Und wenn jemanden eine Schlange biss, so sah er die eherne Schlange an und blieb leben.

Hätte es nicht genügt Gott um Heilung anzurufen? Ich meine Impfstoffe gab es damals ja wohl noch nicht. Oder vielleicht doch? Die Israeliten waren ja lange in Ägypten....

Schmunzelnde Grüße vom Micha :wink:

filippo

#12 Beitrag von filippo » 03.12.2007, 12:30

Na, da hat der olle Moses wohl mal wieder ein Exempel statuiert ... ist ja auch ansonsten nicht immer grade zimperlich umgegangen, mit seinem oft widerborstigen, meckrigen und auch oftmals hochnäsigem Nomandenvölklein ....

Das goldene Kalb ließ er ja auch zu Staub zermahlen, und dann mussten sie es :wink:

Die Geschichten vom Volk Israel sind ja auch immer Geschichten von ihrem Verhältnis zu Ihrem Gott ... von Zuwendung und Abwendung, Hochmut und Reue .....

filippo

#13 Beitrag von filippo » 03.12.2007, 19:46

Ich wußte es doch, das es das auch irgendwo online gibt und ich nicht alles abtipseln muß :wink:

Hier gibt es mal ein par interessante Informationen und Hintergürnde zu den Bildern, Schlange, Baum, Frau etc. im "Sündenfallbericht"

:arrow: Sündenfallbericht

Brombär
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#14 Beitrag von Brombär » 03.12.2007, 23:35

Hallo filippo,


ein wirklich interessanter Bericht, den Sie uns da zugänglich machen.

Ich bin gespannt, wie er sich auf die Fortführung dieses Themas auswirken wird.

Mit fast nachtschlafenem Gruß
Brombär

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tosamasi
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#15 Beitrag von tosamasi » 05.12.2007, 10:38

@ tosamasi

da Sündenfall und Opfertod Christi nach christlichem Verständnis in Abhängigkeit stehen wäre die Lehre also eine Frage des Blickwinkels unterschiedlicher Chronisten ?

Oder habe ich das falsch verstanden ?


Brombär
Leider komme ich erst heute zu einer Antwort, zu meiner Antwort.
Sofern es unterschiedliche Blickwinkel der Lehre gibt, auf jeden Fall.
Nur der Einfältige fürchtet die Vielfalt
tosamasi

Hannes

Re: KONSEQUENZEN...!

#16 Beitrag von Hannes » 05.12.2007, 10:58

Maximin hat geschrieben: Die von Gott in Aussicht gestellte Konsequenz war sterben zu müssen und nicht (wie) Gott zu werden.
Ja, werter Maximin, aber bei Mose im 3. Kapitel heisst es weiter:
"Und Gott der HERR sprach: Siehe, der Mensch ist geworden wie unsereiner und weiß, was gut und böse ist."

Das haben Sie doch bestimmt auch gestern live erlebt! Oder etwa nicht? Dann: Herzlichen Glückwunsch!

Maximin

EINZAHL ODER MEHRZAHL...?

#17 Beitrag von Maximin » 05.12.2007, 12:37

:) Mein lieber Hennes,
... „wie unsereiner“ klingt nach Mehrzahl – hm? Die Einheitsübersetzung sagt:

22 Dann sprach Gott, der Herr: Seht, der Mensch ist geworden wie wir; er erkennt Gut und Böse. Dass er jetzt nicht die Hand ausstreckt, auch vom Baum des Lebens nimmt, davon isst und ewig lebt! (1. Mose 3, 22).

Die Rev. Elberfelder sagt: 22 Und Gott, der HERR, sprach: Siehe, der Mensch ist geworden wie einer von uns, zu erkennen Gutes und Böses. Und nun, dass er nicht etwa seine Hand ausstrecke und auch noch von dem Baum des Lebens nehme und esse und ewig lebe!

Überall Mehrzahl! Frage: War und ist der Himmel voller Götter? Eventuell in untersten, mittleren, oberen, höheren oder höchsten Ebenen? Wie verstehen Sie das 1. Gebot der Hebräer? Also ich weiß auch nicht wie Gott wirklich ist. So viel aber weiß ich ganz genau: Ich glaube an den einen und einzigen Gott. Den Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs, den Vater unseres Herrn und Heilandes Jesus Christus.

Übrigens habe ich mir gestern eine französische Flugente gekauft und den Abend mit gewissen Kochvorbereitungen verbracht.
Gruß vom Micha :wink:

Hannes

Re: EINZAHL ODER MEHRZAHL...?

#18 Beitrag von Hannes » 05.12.2007, 13:44

Ach Micha - Fragen über Fragen und wieder keine Antworten! Nur Vermutungen, Interpretationsversuche, wissenschaftliche Abhandlungen, päpstliche Gedankengebilde, stammapostolische Erklärungsmuster, eschatologische Kartenhäuser, subjektive Geschichtsauslegungen und so weiter!

Und während Mensch sich hier den Wolf denkt und streitet und erklärt, fliegt eine Flugente über Frankreich und sieht wunderschöne Landschaften, geniesst die gute Luft und leckere Fische und ist ganz glücklich und zufrieden mit sich und ihrer Wahrnehmung - nur wenn sie dort unten die gedankenbeladenen Menschen sieht, die gebückt und so kopflastig herumlaufen und immer nur reden und denken, dann ist auch sie ein wenig traurig. Aber dann steigt sie schnell wieder in den Himmel und flattert der Sonne entgegen und ...

landet zielsicher in Ihrem Kochtopf! War das ihre Bestimmung? Sie sehen, die Fragen hören nicht auf!

Mögen Sie bei dem Genuss dieses Tieres viel von ihrem Glück aufnehmen oder aufgenommen haben!

Wohl bekomm's!
Grüsse
H. Weisweiler

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#19 Beitrag von tosamasi » 05.12.2007, 17:49

Hannes schrieb u.a.
...nur wenn sie dort unten die gedankenbeladenen Menschen sieht, die gebückt und so kopflastig herumlaufen und immer nur reden und denken, dann ist auch sie ein wenig traurig. Aber dann steigt sie schnell wieder in den Himmel und flattert der Sonne entgegen und ...

Viel heiße Luft, selbst im tiefsten Winter. Der Ente tuts gut, das gibt Auftrieb :lol:
Nur der Einfältige fürchtet die Vielfalt
tosamasi

Brombär
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#20 Beitrag von Brombär » 10.12.2007, 22:00

Auch wenn der Informationsabend vom 4. Dezember und diverse Workshops in Wuppertal momentan vorherrschenden Themen sein dürften, möchte ich den Faden zu meinem Thread
Ist Gott so ? wieder aufgreifen.



enanito schrieb :Die Schöpfung hat sich aus eigener Kraft von Gott entfernt. Da wir nicht aus eigener Kraft zu Gott zurück gelangen können, streckt er seine Hand aus in seinem Sohn. Ergreifen und festhalten müssen wir diese aber selbst.

tosamasi schließt sich einem/r Autor/in Smitty_Werben an :Mose hat es einem einfachen Sklavenvolk in sehr angemessener Weise erklärt, wie Gott den Funken für alles, was ist, in diese Welt gelegt hat.

Hannes stellt fest und fragt :Sie haben gegessen - und jetzt sind sie (und wir) wie Gott, oder? Brombär, sind Sie wie ...

Evah pirazzi sieht es so :Ein zwar unvollkommener Mensch, aber dafür mit seinem eigenen Kopf. Das ist ja gerade das interessante und liebenswerte an einem Menschen, dass er nicht eine willenlose Marionette, sondern eigenständig denkend und voller Überraschungen ist.
Gott wird das Risiko schon bedacht und einkalkuliert haben. Dass es dann doch weiter aus dem Ruder lief als erwartet, ist der Preis für die Willensfreiheit. Insofern sind wir in dem Punkt doch seinem Wesen näher als wir wagen zu glauben . . .

Brombär fragt tosamasi :da Sündenfall und Opfertod Christi nach christlichem Verständnis in Abhängigkeit stehen, wäre die Lehre also eine Frage des Blickwinkels unterschiedlicher Chronisten ? Oder habe ich das falsch verstanden ?

tosamasi antwortet :Sofern es unterschiedliche Blickwinkel der Lehre gibt, auf jeden Fall.

Maximin wurden die Augen geöffnet und stellt fest :Falls Ihnen das Schlangenbild nicht zusagt, dann setzen Sie dafür einfach nur Unzufriedenheit, Missgunst, Begehrlichkeit, Neid, Selbstüberschätzung oder einfach nur Selbstbetrug.
Wenn ich die Dinge so betrachte, dann werden mir tatsächlich meine Augen geöffnet und ich komme zu der Einsicht, dass die Schöpfungsgeschichte keineswegs Makulatur ist, wie es Brombär fragend formulierte.

filippo bekräftigt Maximins Deutung eines Bildnisses, indem er hinzufügt :das mit dem Schlangenbild geht noch etwas weiter. Die Völker um Israel herum hatten oft aufrecht stehende Schlangen als Götterbilder ... insofern war die Geschichte vom Sündenfall im Paradies auch eine Mahnung an die Israliten, was passiert, wenn man sich auf die heidnischen Götter einlässt und den Gott Israels verlässt ...

Maximin zitiert 4. Mose 21, 6-9? und bringt eine andere Schlangengeschichte ins Spiel.

filippo führt zum Thema zurück, indem er feststellt :Die Geschichten vom Volk Israel sind ja auch immer Geschichten von ihrem Verhältnis zu Ihrem Gott ... von Zuwendung und Abwendung, Hochmut und Reue .....

filippo sucht unter dem Stichwort „ Sündenfallbericht „ im Internet und wird fündig .Nur der Mensch konnte in einer freien Entscheidung sich gegen Gott stellen und durch diese Tat sein Unheil schaffen und das Böse in die Schöpfung einlassen. Zu dieser Erkenntnis sind also die biblischen Verfasser nicht nur durch Erleuchtung Gottes, durch Offenbarung, gekommen, sondern auch durch ihr Nachdenken.
Die biblischen Verfasser des Sündenfallberichtes machen die große theologische Aussage: "Das Böse in der Welt kommt aus der Freiheit des Menschen. Dämonische Mächte haben ihn dazu verführt" (Offb. 12,9; 2 Petr. 2,4; jud. 6).
Die biblischen Verfasser - selber Israeliten - kannten die Menschen, für die sie schrieben, und so kleiden sie ihre Aussage in eine Geschichte, ein Drama. Was wir im Sündenfallbericht lesen, will kein Protokoll über den" Sündenfall" sein. Es ist nicht wirklich so geschehen, wie es dargestellt wird. Es wird hier eine theologische Aussage in eine Geschichte eingekleidet.
Der Sündenfallbericht gehört ebenso wie der Schöpfungsbericht in die literarische Gattung der epischen Geschichte oder der Volksüberlieferung.

Auf Maximin und Hannes´ „ Flugenten-Ende „ :lol: möchte ich momentan nicht weiter eingehen.



Es kann also resümiert werden:Dem einfach gestrickten Nomadenvolk vergangener Zeiten musste ein Bild vermittelt werden, was durch ideologisch-geistige Führer geschah. Ordnungen, (Sitten) Rituale, Amtshandlungen und Recht wurden durch diese geregelt und überwacht. Der Strom mündlicher Überlieferungen blieb die lebendige Quelle israelischer Geschichtsschreibung an deren Ende die Geschichtsdarstellung des Alten Testament steht.


Christus der Gottessohn wird Mensch und opfert sich für die unvollkommene Menschheit.Auch wenn der Schöpfungsbericht nur ein unvollkommenes Bild, der in die Menschen gekommenen Unvollkommenheit, darstellt, so darf doch gefragt werden, wieso ein Mensch aus Fleisch und Blut so qualvoll leiden musste um die Scharte einer missglückten Schöpfung auszuwetzen.


An dieser Stelle möchte ich das Thema zur weiteren Diskussion stellen.



Brombär

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