Was wir der progressiven Basisbewegung mit auf den Weg geben

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centaurea
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Re: Was wir der progressiven Basisbewegung mit auf den Weg g

#21 Beitrag von centaurea » 18.11.2017, 12:41

Hallo R/S,

auch da bin ich bei Ihnen. Aber das müssen die Leute der NAK-Basis entscheiden. Detlef Streich, Sie und ich gehören nicht mehr dazu.
Mein Papier von 2010 steht ebenfalls zur Verfügung. Und, und, und...

Wir können hier im Thema begleiten und kommentieren und kritisieren und vorschlagen, etc. pp.

Nur was die dann daraus machen und bei sich mit aufnehmen, das ist deren Sache.

R/S
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Re: Was wir der progressiven Basisbewegung mit auf den Weg g

#22 Beitrag von R/S » 18.11.2017, 14:35

Ich weiß nicht, ob das geht, aber vielleicht könnte man D. Streichs und Ihr Thesenpapier (u.ä. Dokumente) hier an einen "geschützten" Ort einstellen, damit solche wertvollen Anstöße nicht im Wust der "Dialogschreiber" untergeht.
U.U. wäre auch der "interne NAK-Austausch" in einem solchen Bereich, falls es ihn gibt, besser aufgehoben. Ich habe so das Gefühl, dass sich da so keiner richtig aus der Deckung traut ... 8)
Zuerst ignorieren sie dich, dann lachen sie über dich, dann bekämpfen sie dich…; und irgendwann – wenn sich die Wahrheit nicht mehr leugnen lässt – imitieren sie dich. (In Anlehnung an M. Gandhi)

Sverdrup
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Re: Was wir der progressiven Basisbewegung mit auf den Weg g

#23 Beitrag von Sverdrup » 18.11.2017, 15:07

werter Gläubiger,
ich kann mich nicht mehr in der von Ihnen angeregten Basisbewegung engagieren. - Es hat auch in der jüngeren NAK-Geschichte aus dem "Apostelkreis" heraus Anregungen für Erneuerung gegeben ( u.a. Rudolf Kainz' Renaissance ) und sicher immer wieder solche direkt aus der Basis. Sie haben geschrieben, es sei nicht der eigentliche Sinn, die KL ins Schwitzen zu bringen, obwohl eine solche Thematik das Potenzial hätte. Hier möchte ich meine Skepsis anbringen zu Ihrer Einschätzung von möglichen Gründen, welche die KL vielleicht zunächst einmal auch nur zum Nachdenken geschweige denn Schwitzen bringen könnten:
1. die NAK ist durch ihre eigenen Statuten quasi unfähig, ihre eigenen Aufgaben und deren Erfüllung zu kritisieren: jeder vollbeamtete AT ( ab Bischof ) wird nur im äußersten Gewissensnotfall seine weitere Mitwirkung im System NAK gefährden wollen, geschweige denn wirtschaftliche, soziale Risiken annehmen, die mit einer durch offen geäußertes Reform-Denken verbundenen möglichen Amtsenthebung oder "Entbindung" ( siehe shalom ) einhergehen. (Es gab bereits wenige Beispiele, die im Ergebnis aus heutiger Sicht nichts für die NAK brachten, auch wenn die Aufregung zunächst groß war ).
2. Sie setzen Ihre Hoffnung - ich glaube völlig zu Recht - auf die Basis, und hier im besonderen auf die aktiven, christus-orientierten Geschwister und AT's. Selbst wenn 30% der aktiven Ehren-AT in NAK-DE sich einer solchen Bewegung anschließen würden, wäre die KL aus meiner Sicht kaum zu größeren Zugeständnissen bereit, hier mag es Unterschiede geben je nach Gebietskirche. An der Grundstruktur der NAKI und den Vollmachten der Mitglieder des Zürcher Apostelvereins dürfte sich nur wenig ändern. Das "Sendungsbewusstsein" der Mitglieder der ersten und zweiten Hierarchiestufe wird ja offensichtlich nicht aus "objektiven" Merkmalen gespeist ( wie sie zu Zeiten Jesu die von ihm beauftragten Apostel selbst erleben durften und aufwiesen ). Jeder der hiesigen heutigen NAK-Apostel hat in seiner tlw. jahrzehntelangen AT-Vita vielleicht auch besondere Erlebnisse und Glaubenserfahrungen gemacht, die er aber in der überwiegenden Mehrzahl der Fälle immer nur in Verbindung mit der Beauftragung sieht, also mit dem System NAK. Damit ist eine "Betriebsblindheit" und Erkenntnisunfähigkeit, mindestens aber ein blinder Gehorsam verbunden. ( Ich will keinem der BAps usw. absprechen, dass Gott nicht auch ihn in einer besonderen Situation als Werkzeug nutzen kann, wie Er es in Seiner Allmacht für richtig hält ) Zu diesem "blinden Gehorsam" zwei Beispiele aus der jüngeren NAK-Geschichte:
a) Die Zehn-Millionen-"Fehlinvestition" von BAp Brinkmann führte zur Beurlaubung von BÄ ?? / BE ?? . Aber: wieviele aktive Aps/Bischöfe haben ihren Dienst quittiert aufgrund dieses unglaublichen Vorfalls ? b) Die Veröffentlichung der Ergebnisse einer von der NAK-KL zuvor beauftragten Historikerin zur Botschaftsfrage wurden dieser Wissenschaftlerin wiederum von der KL untersagt. Wiederum NULL Reaktionen der vollversorgten NAK-Amtsträger.
Hieraus wird deutlich, dass keiner dieser Herren sich noch um seine persönliche Glaubwürdigkeit bei den ihn Anvertrauten sorgt geschweige denn auch nur von sich aus Erklärungen zu diesen Skandalen in seinem jeweiligen Bereich für sinnvoll erachtet.
3. wenn also die KL kaum zu Veränderungen bereit sein wird, bliebe nur die Reformation "von unten". Es gibt viele Möglichkeiten, aber es würde ein schwerer, langer Weg mit ungewissem Ausgang. Mehrere Abspaltungen in der NAK haben gezeigt, dass von christlicher Gesinnung so gut wie nichts bleibt, wenn es um die Finanzen und Immobilien der Apostelherren geht.
Bitte verstehen Sie meinen Beitrag nicht falsch: ich habe mich weitgehend aus der NAK zurückgezogen. Ich möchte Ihnen und allen ähnlich wie Sie gesinnten anderen aber ersparen, viel Kraft, Liebe und Zeit in dieses System NAK zu bringen, diese Resourcen fehlen vielleicht Ihnen selbst und Ihren Lieben.
Gott und Sein Sohn werden jedes ehrliche Bemühen wahrnehmen und " der Schluck Wasser für den Nächsten " wird nicht vergeblich sein. In dieser Überzeugung wünsche ich Ihnen weiter Gottes Segen und alles Gute.
Sverdrup

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centaurea
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Re: Was wir der progressiven Basisbewegung mit auf den Weg g

#24 Beitrag von centaurea » 18.11.2017, 15:45

R/S hat geschrieben:Ich weiß nicht, ob das geht, aber vielleicht könnte man D. Streichs und Ihr Thesenpapier (u.ä. Dokumente) hier an einen "geschützten" Ort einstellen, damit solche wertvollen Anstöße nicht im Wust der "Dialogschreiber" untergeht.
U.U. wäre auch der "interne NAK-Austausch" in einem solchen Bereich, falls es ihn gibt, besser aufgehoben. Ich habe so das Gefühl, dass sich da so keiner richtig aus der Deckung traut ... 8)
Das ist ein guter Gedanke, den ich so ähnlich gestern auch schon an gläubiger kommuniziert habe.

Sobald gläubiger das Go gibt, sind Internetseite und Arbeitsplattform in wenigen Tagen bereit.

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Re: Was wir der progressiven Basisbewegung mit auf den Weg g

#25 Beitrag von detlef.streich » 18.11.2017, 16:49

Neben allen inhaltlichen Argumenten, die auf die Erfolglosigkeit einer Basisbewegung hindeuten gibt es für Europa den schlichten demografischen Fakt der Mitgliederschrumpfung, besonders in Hinblick auf die Jugend und damit kommende Generation. In der BRD ist die NAK schon jetzt ein totes Pferd, das man mühevoll als lebendig darstellt, weil niemand wahrhaben möchte, dass das Ding vollends gelaufen ist. Der ca. eine Konfirmand pro Gemeinde bei einer hochgerechneten Mitgliederzahl von unter 100.000 spricht Bände. Also wäre eine Basisbewegung nur ein letztes Aufbäumen und mehr oder weniger Selbstzweck ...

Aber warum nicht ...

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Re: Was wir der progressiven Basisbewegung mit auf den Weg g

#26 Beitrag von gläubiger » 18.11.2017, 18:15

Alle sagten: Das geht nicht. Dann kam einer, der wusste das nicht und hat's gemacht.

Ein unverbesserlich opimistischer

Gläubiger

Ich danke centaurea sehr! Mein "go" hat er bekommen...
Fakten helfen Missverständnisse zu vermeiden und können als Grundlage einer sachlichen Lösungsfindung hilfreich sein!

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Re: Was wir der progressiven Basisbewegung mit auf den Weg g

#27 Beitrag von R/S » 18.11.2017, 18:15

Was mich in Fragen einer Basisbewegung (die wir in den letzten 20 Jahren ja mehrmals versucht hatten) u.a. skeptisch macht, sind die tatsächlichen Zahlenverhältnisse. Ich hatte in dieser Frage ja schon bei Johannes auf den Busch geklopft, um mal seine Sicht der Dinge zu sehen. Im Grunde ging auch seine Version in eine ähnliche, wenn auch deutlich weniger starke Richtung.
Meine These ist die:
Die BÄ-Ausstiegsgeschichte in Hannover inkl. des Unterschriftenaufrufs auf Gk hat gezeigt, dass das kritische Potenzial innerhalb der NAK, das wirklich zu Reformen bereit wäre, wohl nicht einmal 1 Prozent ausmachen dürfte. Von den knapp über 200 Unterschriften kann man getrost ca. 40-50 wegrechnen, da sie von Aussteigern stammten.
Für die Kirche und ihre Apostelfürsten war das im Grunde ein großer Sieg auf dem Silbertablet präsentiert, den sie ohne eigene Anstrengungen einfahren konnte. Was vorher für sie im Ungewissen lag und ihr ungute Gefühle verschafft haben durfte (was man nicht weiß, macht Sorgen), war nun mit einem Schlag klar und eindeutig. Die Aufmüpfigen waren einen verschwindend kleine Herde, die als kritischer Faktor tatsächlich vernachlässigt werden konnte. Entsprechend war dann auch die Reaktion der Kirchenleitung ...
Das Gros des noch verbliebenen Glaubensfußvolkes ist (a) entweder kirchenhörig oder (b) bequem und ohne großes Engagement oder (c) es sagt sich einfach los nach dem Motto "wofür kämpfen, wenn gehen die einfachere Lösung ist...".
Nachdem zwischen den Zeilen immer deutlicher wird, dass die NAK offenbar nicht das alleinige Heil auf Erden anbietet..., besteht kaum mehr ein Hinderungsgrund, einfach zu gehen. Die vormalige Angst (was ist, wenn die doch recht hätten ...) ist bei den meisten Gläubigen einem Wurstigkeitsgefühl gewichen. Was noch drinnen hält sind i. d. R. Sozialkontakte und/oder Gewohnheiten.
Nachdem auch kaum mehr etwas nachkommt, wird die Kirche hier mit der Zeit ausbluten und wohl nicht zufällig haben die hohen Herren längst Vorsorge getroffen und ihr Scherflein ins Trockene gebracht.

Gleichwohl könnte ein Aufflackern einer Reformbewegung nicht schaden. Auch wenn die Kirchenleitung die Sache nicht sehr ernst nehmen wird, wird es immer Trittbrettfahrer geben, die auf so einen Zug aufspringen und "ein bisschen Leben in die Bude bringen". So etwas kann nie schaden ... 8)
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Re: Was wir der progressiven Basisbewegung mit auf den Weg g

#28 Beitrag von gläubiger » 18.11.2017, 18:20

Nein Detlef. Es ist kein Selbstzweck. Es mag ein letztes Aufbäumen sein, dann ist den Versuch trotzdem wert! Ich habe Zeit meines Lebens in die NAK investiert - da kommt's auf ein paar Jährchen (deiner Meinung nach sinnlosem) Engagement für eine Basisbewegung nicht mehr drauf an :D

Hier nochmal für alle später ins Thema eingestiegenen der Link:
viewtopic.php?f=19&t=3931
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Re: Was wir der progressiven Basisbewegung mit auf den Weg g

#29 Beitrag von gläubiger » 18.11.2017, 18:27

R/S hat geschrieben: Meine These ist die:
Gleichwohl könnte ein Aufflackern einer Reformbewegung nicht schaden. Auch wenn die Kirchenleitung die Sache nicht sehr ernst nehmen wird, wird es immer Trittbrettfahrer geben, die auf so einen Zug aufspringen und "ein bisschen Leben in die Bude bringen". So etwas kann nie schaden ... 8)
So ist es! Und aus der Hangover Geschichte kann man viele Dinge ableiten, wie man es noch besser machen kann. Und glaube mir, wenn es funktionieren würde, auf einer Basis wie beim Hangover hier zu beginnen (ich meine Teilnehmer-Zahlenmässig) - ich garantiere, dass ich die Katze nicht so früh aus dem Sack lassen würde. Dann wäre die Basis noch viel breiter (natürlich in Abhängigkeit des zur Sprache gebrachten Themas). Ich bin gespannt und ein wenig euphorisch... :D

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Re: Was wir der progressiven Basisbewegung mit auf den Weg g

#30 Beitrag von R/S » 18.11.2017, 18:33

Gläubiger: Und aus der Hangover Geschichte kann man viele Dinge ableiten, wie man es noch besser machen kann. Und glaube mir, wenn es funktionieren würde, auf einer Basis wie beim Hangover hier zu beginnen ...
Vielleicht ist es ein Tippfehler, aber als Freud'scher Versprecher hat der Satz das Zeug, um in die Geschichte einzugehen ... :lol:
(hangover [engl.] = Kater [nach übermäßigem Alkoholgenuss)
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