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BeitragVerfasst: 16.11.2017, 14:20 
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Werter Schmetterling40,

die Augenwischerei der vollen Kirchen bei Ap. und Bez.Ap Gottesdiensten wird seit Jahren betrieben. Dass Gemeinden sogar Bezirks- und Ap.-Bereichs übergreifend zu derartigen Veranstaltungen eingeladen werden ist mittlerweile üblich. Hauptsache die Masse stimmt. ABER: Leider funktioniert nicht einmal mehr das, denn auch wenn noch so viele Gemeinden zusammengefasst werden, stimmt das Volk mittlerweile einfach mit den Füßen ab. Und was den KL im Süden betrifft, bleibt der Laden immer mehr leer. Tja, wann begreifen die endlich, dass der Fisch immer vom Kopf her stinkt?! Es ist ja nicht so, dass man dem Mann nicht helfen könnte/wollte. Aber er zeigt sich in vielen Punkten derart beratungsresistent, dass Viele einfach schon die Lust verloren haben, "positive Impulse" dorthin zu senden.
Es müsste der KL, nachdem sie doch so auf Statistiken steht - auch auffallen, dass manch "einfacher" Vorsteher eine bessere Gd.-Besuchsquote erzielt, als der KL persönlich. Daran knüpft sich die Frage an, ob die "einfache" (und meist doch so viel inhaltsreichere und progressive) Predigt nicht viel mehr in der Gemeinde bewirkt, als der schon aufgrund des Amtes wegen vermeintlich so viel mehr "wichtige" Gd. des KL. Und damit sind wir wieder beim Thema. Nach neuem Amtsverständnis bestünde endlich die Möglichkeit, dass sich div. "Obere" einfach mal in die Reihe setzen und zuhören (z.B. auch der beauftragte Bez. AP. beim Apostel, usw.) Vielleicht stellen sie dann mal fest, woran es liegt, dass der Eine und Andere "Kleine" mit seiner Predigt mehr Herzen und Seelen erreichen kann, als die vermeintlich "Großen".

Vor-Adventliche Grüße

Gläubiger

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BeitragVerfasst: 16.11.2017, 17:24 
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Hallo Gläubiger,

und genau diese Beobachtung hat mir vor sehr vielen Jahren zum ersten Mal viel zu denken gegeben. Wir waren in den Sommerferien immer wieder auf Sylt in Hörnum. Der dortige Vorsteher Pr. Havenstein hat supergute Predigten gehalten, 40 Min. am Stück, dann Chor und noch eine eigene Zugabe. Und wenn er 14 Tage später wieder in der Gemeinde war (Austausch), hat er genau an der Stelle, wo er zuvor endete, weiter gemacht. Du hast dort weder von NAK oder Aposteln in der Predigt, auch nichts von Nachfolge etc. gehört. Da fragte ich mich, wie die behauptete Geisteshöhe, die bekanntlich mit jeder Amtsstufe nach oben stetig ansteigt, damit in Einklang zu bringen ist.

Antwort: Gar nicht!

Folgerung: Hier stimmt im Kern etwas nicht, und damit stimmt der ganze Laden nicht!

Ich schätze, ähnliche Überlegungen werden sich auch bald bei vielen Leuten breitmachen. Als ich vor über einem Jahr anlässlich einer goldenen Hochzeit Ap. Kühnle mal wieder hören musste, war ich vom Anfang überrascht (der wusste, dass ich da sein würde), weil er vom Gottesbild sprach und davon, dass wir IHN manchmal in eine Streichholzschachtel sperren und behaupten, dass er so sei. Donnerwetter, dachte ich, und nun wie weiter?

Nichts mehr - der Rest war genauso billig und banal wie von jedem xbeliebig schlechten Mittwochsabenddaherprediger.

Wie sollen die höheren Herren damit umgehen, dass ihre nun nicht(???) mehr "Untergebenen" ihnen das Geisteswasser abgraben?

Nachtrag: Das Problem scheint mir, dass die autoritäre Amtsstruktur für die NAK unabdingbar konstitutiv zu sein scheint. Bricht sie zusammen, fällt sie auseinander. Im Moment gibt es also drei Amtsstufen plus Stammapostel, aber reicht das? Man wird sehen ...

Wird schwierig!


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BeitragVerfasst: 16.11.2017, 17:47 
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Registriert: 21.06.2013, 16:12
Beiträge: 434
Zitat:
D.S. Da fragte ich mich, wie die behauptete Geisteshöhe, die bekanntlich mit jeder Amtsstufe nach oben stetig ansteigt, damit in Einklang zu bringen ist.

Dass der Heilige Geist nur in selten Fällen der Geistesimpuls in geweihtem Apostelmund ist, ist hinlänglich bewiesen (aus meinen eigenen Erfahrungswerten allein schon über ein halbes Jahrhundert lang). Was dabei aber die größte Beweiskraft für mich hatte, waren die "Deals", die wir (meine Frau und ich) im Gebet mit Gott über viele Jahre hinweg machten. Z.B.: "Gott, wenn der Anspruch des Apostolats zutrifft, dann bekenne dich zu dem, was der Apostel (inkl. BAP und Stap.) am Altar predigt!" o.ä. ...
Nur ein einziges Mal hatte sich dieser Wunsch erfüllt. Hunderte Male nicht.
Das war für uns (neben vielen anderen Dingen) schließlich eindeutig. Wir bereuen heute nur, dass wir viel zu lange für diese Entscheidung brauchten, die sich hinterher ohne Wenn und Aber als die richtige herausstellte.

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Zuerst ignorieren sie dich, dann lachen sie über dich, dann bekämpfen sie dich…; und irgendwann – wenn sich die Wahrheit nicht mehr leugnen lässt – imitieren sie dich. (In Anlehnung an M. Gandhi)


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BeitragVerfasst: 16.11.2017, 18:29 
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Beiträge: 102
gläubiger hat geschrieben:
Werter Sverdrup,

mit den mir vorliegenden -belastbaren - Daten kann ich ihrer Aussage bzgl. "Opfer zum (Über)Leben" nur widersprechen. Die NAK in D bzw. Europa benötigt ob der rückläufigen Unterhaltsverpflichtungen dank Gemeindeschließungen, Zentralisierung der Verwaltungen (Gebietskirchenfusionen), Outsourcing (auch von Finanzen :mrgreen: ), sinkendem Investitionsbedarf in neue Kirchen sowie sinnvolle Finanzanlagen (nicht NRW-Millionengräber), Investitionen in Immobilienobjekte (oft in Verbindung mit Kirchenschließungen und Neubebauung oder Veräußerung der Grundstücke in oft sehr guter Lage), KEINE Opfereinnahmen aus finanzpolitischer Kirchensicht nötig.

Ganz im Gegenteil: Im Süden rechnet der KL bereits in einer Finanzstrategie vor, wie die Gebietskirche in Zukunft auch ohne Opfereinnahmen weiterleben kann. Alles, was im Moment an Aussagen kommt zum Thema finanzielles Opfer - und da gebe ich Ihnen Recht - hat ggfs. die Geschmacksnote "Bereicherung".

Dass diese Umstände in der Gesamtbetrachtung wieder nur auf Basis einer fehlenden Vision - sprich als pure Reaktion und Anpassung auf die aktuelle Situation der Kirche - geschehen, wird bereits im anderen Thread "Ich wage mal...KEINE Vision" diskutiert und kann dort ggfs. vertieft werden.

Ich gebe Gott, was ich will und ich erwarte dafür: NICHTS. Er segnet mich auch ohne finanzielles Opfer! Und dass ich ohne mein Zutun auch noch Gnade von ihm bekomme, reicht mir schon. Wenn ich darüber hinaus etwas Finanzielles geben möchte, ist das meine persönliche Entscheidung und die lasse ich mir weder im Hinblick auf die Höhe noch den Zeitpunkt von wem auch immer vorschreiben!

Es grüßt ein

Gläubiger


werter Gläubiger,
mit meinem Beitrag habe ich in erster Linie auf meine Auffassung hinweisen wollen, dass die KL mit "ihrem neuen Amtsverständnis" einmal mehr von dem wirklichen Problem wahrscheinlich bewusst ablenkt. "Nicht nur der Zehnte sondern ganz" fordert nicht nur das finanzielle Opfer sondern ein möglichst noch gesteigertes Engagement / Zeitopfer für alle möglichen Aufgaben, die in anderen Kirchen von hauptamtlichen Seelsorgern, Sozialpädagogen usw. wahrgenommen werden. In den Gemeinden meiner Umgebung gibt es immer mehr Diakone, die kein priesterliches Amt annehmen wollen, oder Priester, die eine vorgesehene Aufgabe als Vorsteher ablehnen. Die tlw. vorhandene finanzielle Unabhängigkeit ( vom Opfer ) der meisten NAK-Gebietskirchen und Einnahmen aus Finanzanlagen und Liegenschaften in Millionenhöhe sind bekannt. Im Gegensatz zur RKK und EKD ist jedoch der Anteil der ehrenamtlichen Leistungen in der NAK um ein Vielfaches höher. Während die Mehrzahl der Prediger dort hauptamtlich und bezahlt sind, sind sie es hier in der NAK eben nicht. (Einfache Schätzung: ein NAK-Bischof hat vierzig Gemeinden mit circa 60 Priestern, alle im Ehrenamt) Für mich ist die Frage, wie lange angesichts der härter werdenden Berufswelt, höherer Anforderungen aus der Familie oder auch einfach dem Bedürfnis der Ehren-AT, sich selbst einmal etwas Freizeit oder Ruhe zu gönnen, sich dieses System noch aufrecht erhalten lässt.
( Ich stimme Ihnen natürlich völlig zu, dass ein "Opfer" mit Gewinnerwartung ( wie in diesem haarsträubenden, in der Wortwahl schockierenden nactoday-Beitrag dargestellt ) kein Wohlgefallen Gottes finden kann. ) Allen Ehren-AT wünsche ich weiter Gottes Segen.

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Sverdrup


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BeitragVerfasst: 16.11.2017, 18:34 
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Beiträge: 102
R/S hat geschrieben:
Zitat:
D.S. Da fragte ich mich, wie die behauptete Geisteshöhe, die bekanntlich mit jeder Amtsstufe nach oben stetig ansteigt, damit in Einklang zu bringen ist.

Dass der Heilige Geist nur in selten Fällen der Geistesimpuls in geweihtem Apostelmund ist, ist hinlänglich bewiesen (aus meinen eigenen Erfahrungswerten allein schon über ein halbes Jahrhundert lang). Was dabei aber die größte Beweiskraft für mich hatte, waren die "Deals", die wir (meine Frau und ich) im Gebet mit Gott über viele Jahre hinweg machten. Z.B.: "Gott, wenn der Anspruch des Apostolats zutrifft, dann bekenne dich zu dem, was der Apostel (inkl. BAP und Stap.) am Altar predigt!" o.ä. ...
Nur ein einziges Mal hatte sich dieser Wunsch erfüllt. Hunderte Male nicht.
Das war für uns (neben vielen anderen Dingen) schließlich eindeutig. Wir bereuen heute nur, dass wir viel zu lange für diese Entscheidung brauchten, die sich hinterher ohne Wenn und Aber als die richtige herausstellte.


werter R/S,
Ihre Erfahrungen mit dem "Apostelwort" kann ich bestätigen, bei mir auch über einen längeren Zeitraum und verschiedenen Bezirken. Manchmal hatte ich den Eindruck, dass der Apostel von seinem eigenen Sendungsbewusstsein so erfüllt war, dass er vielleicht für die Aussagen oder Fragen des Geschwists gar keinen Raum mehr hatte ....

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Sverdrup


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BeitragVerfasst: 16.11.2017, 23:24 
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Beiträge: 1869
Zitat:
Dass der Heilige Geist nur in selten Fällen der Geistesimpuls in geweihtem Apostelmund ist, ist hinlänglich bewiesen (aus meinen eigenen Erfahrungswerten allein schon über ein halbes Jahrhundert lang). Was dabei aber die größte Beweiskraft für mich hatte, waren die "Deals", die wir (meine Frau und ich) im Gebet mit Gott über viele Jahre hinweg machten. Z.B.: "Gott, wenn der Anspruch des Apostolats zutrifft, dann bekenne dich zu dem, was der Apostel (inkl. BAP und Stap.) am Altar predigt!" o.ä. ...
Nur ein einziges Mal hatte sich dieser Wunsch erfüllt. Hunderte Male nicht.
Das war für uns (neben vielen anderen Dingen) schließlich eindeutig. Wir bereuen heute nur, dass wir viel zu lange für diese Entscheidung brauchten, die sich hinterher ohne Wenn und Aber als die richtige herausstellte.


Zufallsprinzip. Wie beim Lotto, irgendwann könnte gewonnen werden.


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BeitragVerfasst: 17.11.2017, 15:01 
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Beiträge: 177
detlef.streich hat geschrieben:
Hallo Gläubiger,

und genau diese Beobachtung hat mir vor sehr vielen Jahren zum ersten Mal viel zu denken gegeben. Wir waren in den Sommerferien immer wieder auf Sylt in Hörnum. Der dortige Vorsteher Pr. Havenstein hat supergute Predigten gehalten, 40 Min. am Stück, dann Chor und noch eine eigene Zugabe. Und wenn er 14 Tage später wieder in der Gemeinde war (Austausch), hat er genau an der Stelle, wo er zuvor endete, weiter gemacht. Du hast dort weder von NAK oder Aposteln in der Predigt, auch nichts von Nachfolge etc. gehört. Da fragte ich mich, wie die behauptete Geisteshöhe, die bekanntlich mit jeder Amtsstufe nach oben stetig ansteigt, damit in Einklang zu bringen ist.

Antwort: Gar nicht!

Folgerung: Hier stimmt im Kern etwas nicht, und damit stimmt der ganze Laden nicht!


Hallo Detlef,

Havenstein - das Phänomen hatten wir bereits an vielen anderen Stellen im Forum diskutiert - war eine absolute positive Ausnahmeerscheinung. Und genau an diesen Erscheinungen mangelt es in der NAK. Man will solche "Typen" nicht haben. Die sind nicht zu kontrollieren. Die wind beratungsresistent. Die lassen den Hlg. Geist wirken - oft in unkonventioneller und erfrischender Weise. Ich könnte die Liste beliebig fortsetzen...
Ja, in diesem Punkt gebe ich absolut Recht: Hier stimmt was im Kern nicht. Inwiefern der Stap. in seine Überlegungen zum neuen Amtsverständnis von derartigen "Havenstein'schen Möglichkeiten" beeinflusst war, weiss ich nicht. Jedenfalls dürfte er auch noch durch die auf mich stets erfrischend-herzlich und absolut authentische Art zu Predigen eines Rob. Higelin mitgeprägt worden sein. Insofern würde sich beim neuen Amtsverständnis die Möglichkeit, dass progressive Prediger auch wieder von "Oberen" in einem kompletten Gd. gehört werden dürften (und die Konservativen zuhörender Weise sitzen bleiben), auch ggfs. neue Perspektiven eröffnen.

detlef.streich hat geschrieben:

Ich schätze, ähnliche Überlegungen werden sich auch bald bei vielen Leuten breitmachen. Als ich vor über einem Jahr anlässlich einer goldenen Hochzeit Ap. Kühnle mal wieder hören musste, war ich vom Anfang überrascht (der wusste, dass ich da sein würde), weil er vom Gottesbild sprach und davon, dass wir IHN manchmal in eine Streichholzschachtel sperren und behaupten, dass er so sei. Donnerwetter, dachte ich, und nun wie weiter?

Nichts mehr - der Rest war genauso billig und banal wie von jedem xbeliebig schlechten Mittwochsabenddaherprediger.

Wie sollen die höheren Herren damit umgehen, dass ihre nun nicht(???) mehr "Untergebenen" ihnen das Geisteswasser abgraben?

Nachtrag: Das Problem scheint mir, dass die autoritäre Amtsstruktur für die NAK unabdingbar konstitutiv zu sein scheint. Bricht sie zusammen, fällt sie auseinander. Im Moment gibt es also drei Amtsstufen plus Stammapostel, aber reicht das? Man wird sehen ...

Wird schwierig!


Sie machen sich schon lange breit. Leider ist der Ap. Kühnle, den sie meinen (ich nehme an VK) zwar einerseits ein absolut "feuriger" Prediger - andererseits ist es aber - und auch hier pflichte ich zu 100% bei - bei ihm leider so, dass dann am Ende der Predigt viel mehr "heisse Luft" übrig bleibt. Immerhin hatte ich bei ihm oft den Eindruck, dass er wenigstens Menschen begeistern kann. Das war zumindest eine gute Basis, auf der weiter aufgebaut hätte werden können (müssen?). Leider ist auch er in seinen Predigten längst durch M.E.'s Überwachung und allzu oft ausgeübtem aktivem "Zurückpfeifen" nicht mehr der, der er mal war. Auch er "sehnt" seinen Ruhestand unter diesem Aspekt herbei. Und genau so machen es viele Mitapostel (kurz vor der Altersgrenze) auch. Es ist unglaublich, wieviel positive Energie selbst in diesen Kreisen nur für interne Machtspielchen verschwendet wird. Allerdings verschwenden die AP's in Süddeutschland diese Energie weniger wegen von ihnen selbst, untereinander angezettelten Spielereien, sondern weil der "Kindergärtner" die Spielereien der Kinder untereinander und mit sich selbst aktiv anzettelt. Das ist schon ein wenig dämlich...

Sarkastische Grüße

Gläubiger

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BeitragVerfasst: 20.11.2017, 13:39 
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Ich habe mal eine Frage bzgl. des "neuen" Amtsverständnis:

Werden zukünftig Evangelisten, Hirten, Bezirksälteste und Bischöfe auch "nur" beauftragt oder weiterhin ordiniert?

Gibt es diesbezüglich schon offizielle Verlautbarungen der NAK-KL?


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BeitragVerfasst: 20.11.2017, 14:20 
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Registriert: 05.02.2011, 20:10
Beiträge: 1869
Zitat:
Ich habe mal eine Frage bzgl. des "neuen" Amtsverständnis:

Werden zukünftig Evangelisten, Hirten, Bezirksälteste und Bischöfe auch "nur" beauftragt oder weiterhin ordiniert?


Stand hier im Forum schon alles drin.
Vorsteher, Bezirksevangelisten, Bezirksälteste, auch Bischöfe und der Bezirksapostel werden ab einem Zeitpunkt der noch bekannt gegeben wird, nicht mehr ordiniert, sondern nur noch beauftragt.
Vier von den bisherigen Amtsstufen werden weiter ordiniert.
Dazu gehören unter anderem die Diakone und das Priesteramt. Die Evangelisten, Ältesten bis hoch zum Bischof gehören zu Katerogie der priesterlichen Einsetzung, die werden nur noch beauftragt, nicht mehr ordiniert, weil sie die Ordination zum Priester schon Jahre vorher bekommen haben. Somit keiner weiteren Ordination bedürfen. Das regeln dann die neuen Statuten der Beauftragung.
Auch vor dem Kreise der Apostel wurde nicht halt gemacht. Der Bezirksapostel wird nicht mehr ordiniert, sondern nur noch beauftragt. Ordinierter Apostel ist er ja schon vorher gewesen.
Stammapostel Schneider wollte auch das Stammapostelamt "beschneiden" und nur noch eine Beauftragung zulassen, keine Ordination mehr.
Am Einspruch der Bezirksapostel ist das erstmal gescheitert und wurde auf Eis gelegt. :D
Ich hoffe dir geholfen zu haben. :D
Colette, jetzt ist alles ganz anders als vorher, das ist Fakt. :D und Umdenken ist angesagt, was vorher als göttlich richtig angepriesen wurde, gilt nicht mehr :D
Gott hat mal wieder seinen Plan geändert. :D


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BeitragVerfasst: 20.11.2017, 14:47 
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Beiträge: 43
Danke für deine Ausführungen, Fridolin. (Gestern im Freundeskreis gab es eine Diskussion darüber - habe hier im Forum noch nicht detaillierter zum Thema gelesen).

Also ist der Zeitpunkt der Umsetzung noch nicht bekannt.


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