Überzeugende Gründe, NICHT aus der NAK auszutreten

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Johannes
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Re: Überzeugende Gründe, NICHT aus der NAK auszutreten

#831 Beitrag von Johannes » 11.11.2017, 15:17

Werte/r Schmetterling (ich meine irgendwo einmal herausgelesen zu haben, dass Sie weiblich sind, bin mir aber nicht mehr sicher)

Ich gebe mich nicht der Illusion hin, die NAK zu verändern. Ich möchte nur in meinem Umfeld eine Hilfe sein für die, die mehr wollen, die tiefer gehen, ich möchte innerhalb der Kirche zusätzliche Blickwinkel eröffnen. Und darum bleibe ich, und da habe ich schon Erfolge erlebt, habe erlebt, dass Geschwister eine andere Sehensweise bekommen haben, dass sie mehr über Dinge nachdenken, dass sie ihren Glauben bewusster, mehr in die Tiefe leben. Das betrifft nich alle, manchen bin ich auch ein Dorn im Auge, die können mit mir nichts anfangen und ärgern sich über mich, aber andere brauchen jemand wie mich (und ich bin nicht allein, da gibt es mehrere die so denken).
Und ich erlebe lebendigen, fröhlichen Glauben in der NAK. Nicht überall, das ist auch von Gemeinde zu Gemeinde verschieden, aber es ist erlebbar, es ist spürbar. Und da muss ich sagen, dass ich in einem sehr toleranten, offenen Bereich lebe, wo schon vor Jahrzehnten eine Änderung begonnen hat, die damals eigentlich nicht spürbar war, aber die jetzt ihre Früchte zeigt. Und noch etwas, ich kenne zumindest drei Apostel näher, habe schon ausführliche Gespräche mit ihnen geführt. Sie haben verschiedene Ansichten, manches Mal auch sehr konservative Einstellungen, manches Mal auch äußerst offene Ansichten, aber ich habe noch nie dieses Streben nach Macht erlebt, wie sie es beschreiben. Das soll jetzt nicht verallgemeinern, ich weiss schon dass es auch Apostel gibt die ihre Macht, den Glanz ihres Amtes, unter allen Umständen erhalten wollen, aber wahrscheinlich bin ich auch optimistischer, weil ich solche Apostel erlebt habe und erlebe.

R/S
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Re: Überzeugende Gründe, NICHT aus der NAK auszutreten

#832 Beitrag von R/S » 11.11.2017, 15:31

Johannes, ich wollte mit meinem Hinweis auf die zwei grundverschiedenen Glaubensarten abheben auf die Tatsache, dass Diskussionen im Bereich des "Vertrauen-Glaubens" unnötig und unsinnig wären, weil sich gerade hier nichts beweisen lässt, während im Bereich des "Kirchen-Glaubens" der Beweis geradezu notwendig ist, um Glauben von Aberglauben, Wahrheit von Irrtum und Wahrhaftigkeit von Rechthaberei und Machtgier zu unterscheiden. Ich sehe es also in gewisser Weise andersherum.
Dies betrifft vor allem die Falsifikationsmethode. Nur über sie lässt sich ja z.B. feststellen, ob Glaubensgemeinschaften gefährlich sind oder nicht, ob körperlicher oder seelisch-geistlicher Missbrauch herrscht (oder nicht), ob Gefahr besteht, dass Gläubige abhängig gemacht werden (oder nicht), ob Glaubensdogmen vor der Vernunft und Erkenntnis bestehen können (oder nicht) usw., usw.
Und in diesem Bereich gilt es, sich vor dem Totschlagargument zu schützen, dass Glauben nicht beweisbar wäre etc.
Zuerst ignorieren sie dich, dann lachen sie über dich, dann bekämpfen sie dich…; und irgendwann – wenn sich die Wahrheit nicht mehr leugnen lässt – imitieren sie dich. (In Anlehnung an M. Gandhi)

h.e.

Re: Überzeugende Gründe, NICHT aus der NAK auszutreten

#833 Beitrag von h.e. » 11.11.2017, 16:29

Das betrifft aber nur Tatsachenurteile; diese sind falsifizierbar. Normative Urteile sind nicht falsifizierbar. Normative Aussagen machen keine Aussagen über das, was ist, sondern nur über das, was sein soll. Wenn ich etwa sage: man ist verpflichtet seine Steuererklärung korrekt auszufüllen, dann ist das ein normatives Urteil. Diese normative Aussage ist eine Aussage über das, was man tun soll- man soll nämlich die Steuererklärung korrekt ausfüllen. Wenn bei einer Umfrage herauskommt, dass 70% der Deutschen ihre Steuerklärung nicht korrekt ausfüllen, ist die ursprüngliche Aussage, man soll seine Steuererklärung korrekt ausfüllen, nicht widerlegt. Selbst wenn niemand in Deutschland seine Steuererklärung korrekt ausfüllt, ist die Behauptung nicht widerlegt; denn die Norm, dass man bei der Ausfüllung der Steuererklärung ehrlich sein soll, bleibt bestehen. Es würde nur gezeigt werden, dass sich niemand an die Norm hält. Normative Aussagen gelten auch als kontrafaktisch, d.h. wenn faktisch niemand dieser Norm genügt, gilt die Norm weiterhin. Die Aussage: man soll geistgetauft sein, um an der ersten Auferstehung teilnehmen zu können, ist ein normatives Urteil und somit nicht falsifizierbar. Selbst wenn es keinen Geistgetauften mehr gäbe, würde die Norm bestehenbleiben.

R/S
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Re: Überzeugende Gründe, NICHT aus der NAK auszutreten

#834 Beitrag von R/S » 11.11.2017, 17:29

h.e., bitte lassen Sie uns jetzt nicht in philosoph. Haarspaltereien abschweifen. Wir alles wissen, um was es hier geht. U.a. nämlich um Glaubensbekenntnisse, die im Fall der NAK mittlerweile für alle Amtsträger verbindlichen Charakter angenommen haben.
Was verbindlichen Charakter hat und so unter Befolgungszwang gestellt wird, ist und muss beweisbar und damit auch falsifizierbar sein. Und Glaubensbekenntnisse sind nachweislich falsifizierbar - historisch wie faktisch. Wer darauf eine Gehorsamsstruktur aufbaut bzw. davon eine solche ableitet, dem muss klar gemacht werden, dass solches u.a. aufgrund von Religionsfreiheit u.ä. zwar nach staatlichen Gesetzen (leider ...) erlaubt ist, aber gleichwohl ethisch und moralisch vor der Vernunft und den daraus abgeleiteten Menschenrechten verwerflich ist. Nicht zufällig gibt es Sektenbeauftragte u.ä. Organe, die warnend den Finger heben vor solcher Art eingeforderten Gehorsamszwängen - die übrigens auch gelten, wenn diese Zwänge aufgrund der traditionellen Akzeptanz großer Kirchen dort (wiederum leider) keine gebührende Einschränkung finden bzw. nicht wie im Sektenfall als religiöser Unfug angemahnt werden.
Zuerst ignorieren sie dich, dann lachen sie über dich, dann bekämpfen sie dich…; und irgendwann – wenn sich die Wahrheit nicht mehr leugnen lässt – imitieren sie dich. (In Anlehnung an M. Gandhi)

Mr. X
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Re: Überzeugende Gründe, NICHT aus der NAK auszutreten

#835 Beitrag von Mr. X » 11.11.2017, 18:49

Wieso pochen dann gerade die Obersten so auf dem Heiligen Geist? Als würde man nur durch die Apostel diesen bekommen. Wieder Elite. Ich kann jetzt nur von meinem Bezirk reden: angeblich sind gerade die Obersten sehr für Ökumene. Warum muss ich mir dann gerade von so einem sagen lassen (ich hab ihm gesagt, dass ich in der ev. Kirche war, weil es in der NAK keine zu Herz gehende Predigten mehr gibt): ...ich kann nur Werbung für meine Kirche machen. Soviel zu Ökumene.

Wie würdet ihr dann die Textstelle mit die falschen Apostel interpretieren? Und warum predigen dann die Pfarrer, die der Bibel mächtiger sind, als unsere AT, nicht von der Hochzeit? Ist das vielleicht doch falsch?

Grizzlydame
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Re: Überzeugende Gründe, NICHT aus der NAK auszutreten

#836 Beitrag von Grizzlydame » 11.11.2017, 19:25

Johannes hat geschrieben:Werte/r Schmetterling (ich meine irgendwo einmal herausgelesen zu haben, dass Sie weiblich sind, bin mir aber nicht mehr sicher)

Und noch etwas, ich kenne zumindest drei Apostel näher, habe schon ausführliche Gespräche mit ihnen geführt. Sie haben verschiedene Ansichten, manches Mal auch sehr konservative Einstellungen, manches Mal auch äußerst offene Ansichten, aber ich habe noch nie dieses Streben nach Macht erlebt, wie sie es beschreiben. Das soll jetzt nicht verallgemeinern, ich weiss schon dass es auch Apostel gibt die ihre Macht, den Glanz ihres Amtes, unter allen Umständen erhalten wollen, aber wahrscheinlich bin ich auch optimistischer, weil ich solche Apostel erlebt habe und erlebe.


Hallo Johannes,

habe seinerzeit auch einen AP gekannt, der war eigentlich so die Liebe in Person, (Ap. Pusch). Gut, da war ich noch jung, kannte ihn auch nur flüchtig, empfand ihn aber als warmherzig. Will sagen: Es gibt unter ALLEN Menschen"solche" und "solche". Man kann Menschen schlecht miteinander vergleichen, aber beim Gründerapostel des Unternehmerforums, der ja mal behauptet hat, Jesus wäre ein Unternehmer gewesen :roll: , da stellen sich bei mir die Nackenhaare auf. ( zumal Jesus doch mal von sich gesagt hat: "Mein Reich ist nicht von dieser Welt") :idea:

Auf den Punkt gebracht, die Männer haben die unterschiedlichsten Charaktere, wie wir alle.
Aber die "MACHT und die "Wichtigkeit" des Apostel -AMMMMT-es :roll: , was in jedem GD unterschwellig betont wird, mal mehr, mal weniger, aber stets allgegenwärtig.Und ich fürchte, das hört nie auf, dafür sorgen schon liebedienernde Gefolgsleute, die immer wieder unterwürfig kratze-kratze machen. 8)

Schmetterling40

Re: Überzeugende Gründe, NICHT aus der NAK auszutreten

#837 Beitrag von Schmetterling40 » 11.11.2017, 19:33

Kurz noch hierzu.
Früher waren die Apostel immer das Heilige und alles für mich.
Habe sie nur negativ erlebt, wenn ich mit ihnen über das Apostelamt reden wollte (weil ich durch das Bibellesen feststellte, dass in der NAK vieles im Widerspruch zur Bibel läuft) und wegen dem Entschlafenen(un)wesen mich kritisch äußerte. Ebenso als ich ansprach, ob der Kirche bekannt war, was bei mir früher zuhause ablief (was dann bejaht wurde) und ich die Fragen stellte, warum man dann mich immer gehindert hat Therapie zu machen.

Denke die Apostel können lieb sein, wenn man auch zu ihnen lieb und angepasst ist bzw. das Gefühl vermittelt, man hört auf sie..

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Re: Überzeugende Gründe, NICHT aus der NAK auszutreten

#838 Beitrag von Mr. X » 11.11.2017, 21:25

Ja, lieber Schmetterling du hast vollkommen recht. Wobei ich sagen muss, ich habe auch 3 Apostel näher kennen gelernt, die sich sogar mit mir auf Augenhöhe unterhalten haben. Sie haben mir in einer sehr schweren Zeit geholfen.

Aber die jetzigen beiden, die wir haben müssen, da ist nichts mehr von Liebe zu spüren. Machtbesessenheit trifft es eher. Und Hilfe kann ich schon gar keine erwarten ebenso wenig wie Gespräche auf Augenhöhe. Diese würde ich als falsch bezeichnen.

Wieso ist das soo schwer, sich auf das Wesentliche zu konzentrieren und Christus als Grund zu sehen? Mal Emotionen zuzulassen. Auch das Abendmahl hat nichts mehr mit Würdigkeit zu tun. Alle Schwarzkittel bekommen, bevor die Gemeinde eingeladen wird, zuerst das Abendmahl. Da hast du dann eine schwarze Wand vorn stehen. Wo ist da die Würdigkeit? Ich glaube, als Jesu das Abendmahl stiftete, war es 1000 mal würdiger.

Johannes
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Re: Überzeugende Gründe, NICHT aus der NAK auszutreten

#839 Beitrag von Johannes » 12.11.2017, 14:35

Was ich eigentlich sagen wollte, ist, dass nicht alle Apostel auf dieser Macht des Apostelamtes bestehen. Es gibt solche und solche. Und mir ist sehr wohl bewusst, dass es auch andere Apostel gibt, die die Herrlichkeit und Wichtigkeit des Apostelamtes nie in Frage stellen würden und jede Diskussion darüber als persönlichen Angriff empfinden.
Aber ich habe eben auch andere Apostel kennengelernt, mit denen ich absolut offen diskutiert habe, und wo ich schonungslos meine Ansichten dargestellt habe und zum Teil darin auch bestätigt wurde. Und um Mißverständnissen vorzubeugen, dies war durchwegs in nahezu offiziellen Gesprächen, also nicht irgendwo bei mehreren Gläsern Wein, sondern zum Teil hatte ich selber um das Gespräch gebeten und dieses Gespräch fand in einem Besprechungszimmer statt.
Ich gebe zu, wenn ich auf einen "Betonkopf" in solch einem Gespräch gestossen wäre, dann wäre meine Ansicht vermutlich auch eine andere und wahrscheinlich wäre ich kein Amtsträger mehr in der NAK, sondern mir wäre der Rücktritt nahegelegt worden. Aber nochmal, es gibt auch andere.

Johannes
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Re: Überzeugende Gründe, NICHT aus der NAK auszutreten

#840 Beitrag von Johannes » 12.11.2017, 14:41

Werter R/S,

die Verpflichtung zum Bekenntnis und der Akzeptanz von Glaubensartikeln ist auch für mich falsch. Abgesehen davon, dass ich niemand vorschreiben kann, was er glauben muss, erhebt sich für mich die Frage der Beweisführung. Wie will man das überprüfen? Und wenn, dann müsste man das ständig überprüfen. Abgesehen von dem Umstand, dass wahrscheinlich in vielen Predigten Aussagen zu finden wären, die nicht mit den Glaubensartikeln konform gehen, und das auch von hundertprozentig Linientreuen.

Ich verstehe jetzt ihre Bemerkung besser, aber lasse dennoch die Frage im Raum stehen, auf welcher Basis die Falsifikation von Aussagen erfolgen kann. Auf der Summe der biblischen Aussagen, auf einzelnen Bibelversen , auf der weiterführenden Erkenntnis von Theologen? Es bleibt immer sehr viel subjektive Meinung um Spiel, denn anders als in der Naturwissenschaft lassen sich eben in der Theologie aufgestellte Thesen nicht beweisen.

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