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BeitragVerfasst: 11.10.2017, 12:43 
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Registriert: 21.06.2013, 16:12
Beiträge: 407
Zitat:
h.e.:
Ich wende mich in meinen Ausführungen lediglich gegen die historisch-kritische Beurteilung der Bibel als einzig wissenschaftliche mögliche Beurteilung. Der Laie profitiert natürlich von diesen Erkenntnissen und kann sie berücksichtigen. Sie sind aber keine zwingende Voraussetzung für Gotteserfahrung.

H.e., Sie drehen sich immer noch im Kreis und zwingen mich quasi in Ihre Denkschablone.... :shock:
Der HKM und alle anderen wissenschaftlichen Verfahrensweisen geht es NICHT um sog. Gotteserfahrungen. Dafür sind sie nicht zuständig, denn diese sind ausschließlich der persönlichen Gottesbeziehung vorbehalten, welche die HKM und die anderen Verfahrensweisen NIEMANDEM raumen wollen!
Es geht ihnen vielmehr darum, alles, was nicht Gott ist bzw. nicht von Gott (die ganzen menschengestrickten Gottesbilder, Glaubensdogmen, Kirchen- und Apostellehren usw., usw.) als solches zu erkennen (in neutestamentl. simpler und leider deshalb auch missverständlicher Sprache: "Prüfet die Geister, welche von Gott sind usw.").
Wenn Sie alleine die zahllosen Aberglauben betrachten, die seit der Aufklärung als solche erkannt und gebranntmarkt wurden, müssten Sie und wir alle diesen Verfahrensweisen höchst dankbar sein. Nicht zuletzt haben sie viele von uns vor'm Scheiterhaufen bewahrt, der alle jenen drohte, die solche Heiligkeiten wie Bibel und Kirche in Zweifel zogen.
Wer natürlich meint, seine Heilsgewissheiten aus der Wörtlichnahme der Bibel o.ä. entnehmen zu können, der versklavt sich im Grunde wieder in mittelalterliche Denkstrukturen und merkt nicht, dass der Anspruch des papierenen Papstes nicht weniger idiotisch ist als der des menschlichen. Vor diesen Gefahren gilt es zu warnen, denn nur der denkende Mensch kann ihnen adäquat begegnen. Der Glaubende ist ihnen hilflos ausgeliefert (wie jene deutlich beweisen, die anstelle der Apostel nun die Bibel vergöttlichen ... :evil:

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Zuerst ignorieren sie dich, dann lachen sie über dich, dann bekämpfen sie dich…; und irgendwann – wenn sich die Wahrheit nicht mehr leugnen lässt – imitieren sie dich. (In Anlehnung an M. Gandhi)


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BeitragVerfasst: 11.10.2017, 15:25 
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Registriert: 25.07.2017, 15:04
Beiträge: 132
R/S,
was ist der Maßstab, mit dem Sie die Geister prüfen wollen? So einfach ist das doch nicht. Die Mystiker seien wieder als Beispiel genannt. Zu ihren Lebzeiten wurden ihre Lehren größtenteils abgelehnt, fielen unter die Inquisition. Die eine und andere Mystikerin wurde auch als Hexe verbrannt. Jahre und Jahrhunderte später wurden viele Mystiker dann zu Heiligen der römisch-katholischen Kirche ernannt und offiziell ihre Lehre als Lehrmeinung anerkannt. Die Bewertung ihrer Lehren war dann vollkommen anders als zu ihren Lebzeiten. Würden Sie denn Jesus als Sohn Gottes anerkennen? Severdrup hatte hier Zweifel an Ihrer Argumentation angesprochen.


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BeitragVerfasst: 11.10.2017, 18:23 
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Registriert: 21.06.2013, 16:12
Beiträge: 407
Zitat:
Was ist der Maßstab, mit dem Sie die Geister prüfen wollen?

Hatte ich bereits geschrieben – Vernunft und Erkenntnis. Einen anderen haben wir nicht (Glauben oder Intuition etc. eignen sich nicht). Dabei geht es auch nicht darum, dass dieser Maßstab völlig fehler- oder irrtumsfrei zu sein hätte.
Zitat:
So einfach ist das doch nicht.

Was ist schon einfach? Auch der Anspruch des Evangeliums ist nicht immer und überall einfach. Was den genannten Maßstab betrifft, er muss wie erwähnt weder einfach noch irrtumsfrei sein (das geht für uns Menschen auch nicht), er muss nur fehler- und irrtumsfreiER (Komparativ!) sein als jeder andere uns zur Verfügung stehende Maßstab, und genau das ist er.
Zitat:
Die Mystiker seien wieder als Beispiel genannt. Zu ihren Lebzeiten wurden ihre Lehren größtenteils abgelehnt, fielen unter die Inquisition. Die eine und andere Mystikerin wurde auch als Hexe verbrannt. Jahre und Jahrhunderte später wurden viele Mystiker dann zu Heiligen der römisch-katholischen Kirche ernannt und offiziell ihre Lehre als Lehrmeinung anerkannt. Die Bewertung ihrer Lehren war dann vollkommen anders als zu ihren Lebzeiten.

Genau darum geht es mir doch. Die Mystiker (und viele andere) wurden doch eben gerade aus diesen verfluchten Glaubens- und eben nicht aus Verstandesgründen verfolgt. Aus Verstandesgründen ist m.W. noch niemand verfolgt worden. Wer glaubt, dass die Bibel heilig und unantastbar ist, der wird über kurz oder lang damit genau das machen, was die Islamisten aufgrund der gleichen Idiotie bezügl. ihres Korans auch machen.
Zitat:
Würden Sie denn Jesus als Sohn Gottes anerkennen? Severdrup hatte hier Zweifel an Ihrer Argumentation angesprochen.

Dazu müssten wir erst mal einige unabdingbare sprachwissenschaftliche Erklärungen (u.a. die Polysemantik von Sprache, Unterschied von Wort und Begriff, Narration und Bericht usw., usw.) vorausschicken, um diese Frage überhaupt angemessen angehen zu können. Hier nur soviel:
Die Polysemantik sowohl des Vater- als auch des Sohnbegriffes macht vorab eine kontextuelle, situative, und in unserem Fall letztlich auch theologische Perspektivierung unabdingbar. Um’s kurz zu machen. Es kann bei dem Sohnbegriff mit definitiver Sicherheit weder um eine genealogische noch um eine biologische Perspektive gehen. Vielmehr muss der Sohnbegriff unter einer anderen Perspektivierung gesehen werden, nämlich so wie ihn die Völker der Bibel sehen.
Es geht, wie die Bibel selber im Prinzip deutlich macht, um eine metaphorische Bedeutung, die entweder als Bild des geistigen Eigentums (vgl. Deut. 32,19) zu deuten ist, oder als Bild der geistigen Übereinstimmung oder einer bestimmten Eigenschaft (vgl. Boanerges - die Donnersöhne), die i.d.R. als Wesenseigenschaft verstanden werden will. (vgl. https://www.bibelkommentare.de/index.ph ... le_id=2074)
Jesus ist also sicherlich nicht als fleischlicher Sohn o.ä. einer Gottheit zu verstehen, sondern es geht im übertragenen Sinn um eine Wesensgleichheit, weshalb wir alle als Söhne und Töchter Gottes gesehen werden, insofern wir das göttliche Wesen in uns zur Entfaltung bringen.

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BeitragVerfasst: 11.10.2017, 19:52 
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Registriert: 08.11.2013, 11:28
Beiträge: 95
R/S hat geschrieben:
Irgendwoher kenn ich das ... :? :?
Wenn man 2)Dinge hinterfragt oder 1) Kindern ihr Spielzeug wegnimmt usw. ...
... dann liegt's an der (falschen) Veranlagung.
Dann muss ich Ihnen zu Ihrer wohl gratulieren ...


Werter R/S,
ich weiß nicht ob ich angesprochen bin, erlaube mir einige Bemerkungen:
1) ich bin mehrfacher Opa
2) finde ich absolut OK. Ich fragte mich immer, woher weiß man, wie die Bibel, insbesondere das NT zustande gekommen ist ? Leider keine Antwort im Reli / und Konfi-Unterricht der NAK, vielleicht hätte ich mehr insistieren müssen. Nun gibt es nach "wissenschaftlichen" Maßstäben offenbar winzige Papyrus-Schnipsel, aus denen Wissenschaftler viele Dinge ableiten wollen und es wohl auch können. Das NT ist also für mich kein Märchenbuch, sondern eine Sammlung von zeitgenössischen Aufzeichnungen über einen merkwürdigen Menschen namens Jesus.
3) Ihr "Spielzeug" greife ich gern auf im Sinne von "für Kinder": damit haben wir gläubigen (oder auch nicht) zu lernen und zu entdecken. (Auf Wunsch meiner Kinder habe ich vor sehr vielen Jahren einen Kaufmannsladen gebastelt, sehr schlecht, aber trotzdem angenommen ). Kinder lassen auch andere und sogar neue/fremde "mitspielen". In diesem Sinne können wir gern austauschen und vergleichen, was zum Fördern und Lernen geeignet wäre.
4) Veranlagung: ist in diesem Zusammenhang irreführend, ich nehme dieses Wort zurück. Ich wollte damit nur ausdrücken, dass Menschen wahrscheinlich unterschiedlich stark bereit sind, eine höhere / transzendente Macht als existent anzuerkennen oder nicht. Es ist also von mir keine andere Verbindung oder Zusammenhang mit diesem Begriff gemeint.

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Sverdrup


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BeitragVerfasst: 11.10.2017, 20:09 
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Registriert: 08.11.2013, 11:28
Beiträge: 95
Magdalena hat geschrieben:
Lieber Sverdrup,

danke für Ihre Worte. Ich stehe voll hinter Ihnen und will ebenfalls nicht mit dem Mainstream schwimmen, der die Bibel so zerpflückt, dass von ihr so gut wie gar nichts Glaubwürdiges mehr übrig bleibt. Sobald man anfängt, die Bibel nur noch kritisch zu beäugen, kann man sie gleich in die Tonne klopfen. Sie ist dann m. M. nach nichts mehr wert. Ethische und soziale sowie sonstige wertvolle Aussagen findet man auch anderswo.

Ich habe mir geschworen, dass ich bei meinem Glauben an die Bibel samt Wunder Jesu Christi bleiben werde. Der Pfarrer Wilhelm Busch hat einmal sinngemäß gesagt, dass es sich ja in 50 oder 100 Jahren herausstellen wird, ob unser Glaube ein tragbares Fundament hatte oder weggewischt wurde wie so manche Philosophie, die sich nach einiger Zeit als haltlos erweisen musste.

In diesem Zusammenhang muss ich immer an die Millionen Christen der Vergangenheit und Gegenwart denken, die ihr Leben gelassen haben und noch heute lassen, um diese Bibel besitzen zu dürfen. Sie haben unter schwierigsten Bedingungen diese für sie Heilige Schrift abgeschrieben und kapitelweise an andere hungrige Seelen verteilt.

Mir ist es egal, wenn man hier über meine "naiven" Gedanken lächelt. Ich will unbedingt die Zeit nach meinem Tode - auch Ewigkeit genannt - nicht irgendwo verbringen müssen, sondern bei meinem Gott für immer geborgen sein, der mich liebt und den ich aus tiefstem Herzen versuche auch zu lieben. Ein Grund für meine Einstellung ist, dass ich in meinem langen Leben - und nicht nur ich - unzählige Wunder erleben durfte, die ich mir von niemandem ausreden lassen werde. ER ist eben ein allmächtiger Gott, dem ein kleines oder größeres Wunder kein Problem bereiten dürfte.

Jetzt - ohne NAK - wird meine Beziehung zu Gott und Jesus Christus immer intensiver, das Vertrauen wächst ständig, auch wenn es mal kleine Rückschläge gibt. Das Leben wird heller, ich darf gelassener werden - und am Ende habe ich Gewissheit darüber, wohin es mit mir geht.


Werte Magdalena,
keiner hat Gott je gesehen und keiner unserer Zeitgenossen hat Jesus gesehen. Es freut mich, dass Sie viele Glaubenserlebnisse hatten, und Sie sind nicht die Einzige. Niemand kann Ihnen das nehmen. Es gibt leider negative Entwicklungen z.B. in Syrien, einem vorher multireligiösem Land, einem der ersten, welches die Apostel Jesu bereisten. Dort wurden - von uns Europäern völlig unbemerkt - die Evangelien wie Sie es beschrieben, verteidigt und verteilt. Es ist bezeichnend, dass der Vatikan und auch der Nakiclan über diese Ereignisse ( ausgelöst von CIA & Co ) nicht ein Wort verloren hat.

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Sverdrup


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BeitragVerfasst: 12.10.2017, 08:23 
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Registriert: 25.07.2017, 15:04
Beiträge: 132
R/S,
Ihrem letzten Beitrag kann ich vollständig zustimmen.


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BeitragVerfasst: 13.10.2017, 10:45 
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Registriert: 07.07.2011, 09:52
Beiträge: 350
Magdalena hat geschrieben:
In diesem Zusammenhang muss ich immer an die Millionen Christen der Vergangenheit und Gegenwart denken, die ihr Leben gelassen haben und noch heute lassen, um diese Bibel besitzen zu dürfen. Sie haben unter schwierigsten Bedingungen diese für sie Heilige Schrift abgeschrieben und kapitelweise an andere hungrige Seelen verteilt.


Sverdrup hat geschrieben:
Es gibt leider negative Entwicklungen z.B. in Syrien, einem vorher multireligiösem Land, einem der ersten, welches die Apostel Jesu bereisten. Dort wurden - von uns Europäern völlig unbemerkt - die Evangelien wie Sie es beschrieben, verteidigt und verteilt. Es ist bezeichnend, dass der Vatikan und auch der Nakiclan über diese Ereignisse ( ausgelöst von CIA & Co ) nicht ein Wort verloren hat.


Es ist für mich sehr wichtig, im Zusammenhang mit der Bedeutung der Bibel hier etwas klar zu stellen:

Seit längerer Zeit beschäftige ich mich mit der Verfolgung der Christen in der nahen Vergangenheit und Gegenwart. Als ich die obigen Zeilen schrieb, dachte ich nicht an Syrien. Denn dies hat ja - wie sverdrup schon sagte - eine bedeutende christliche Vergangenheit und ich denke, es mangelte dort auch nicht an Exemplaren der Heiligen Schrift.

Nein, meine Aussagen betreffen vor allem die kommunistischen Länder wie Sowjetunion, Rumänien und China in der jüngsten Vergangenheit. Dort war die Bibel ein verbotenes Buch. Wer sie besaß, konnte gefoltert, verbannt, eingesperrt oder sogar getötet werden.

Ich weiß, dass man in China die Bibel - besonders das NT - abgeschrieben hat und wie oben von mir angeführt, kapitelweise verteilt hat. Der Bedarf und Hunger nach der Heiligen Schrift war so groß, dass vom Ausland her 1981 eine große Aktion gestartet wurde unter dem Codenamen "Perle". Es wurden 1 Million Bibeln nach China geschmuggelt. Und das in einer einzigen Nacht. Einige der chinesischen Beteiligten mussten dafür ihr Leben lassen, weil sie dabei erwischt wurden. Das war aber allen Beteiligten vorher klar - ob Ausländer oder Chinesen - alle wussten, dass es ihr Leben kosten könnte, wenn man sie ertappt. Das Buch dazu: "Codename Perle" Brunnenverlag

Auch in Nordkorea ist der Besitz einer Bibel heute noch sehr gefährlich. Dort wird noch heute die Bibel abgeschrieben.

In Somalia ist die Bibel ebenfalls verboten. Somalische Christen legen sich in Särge (mit Toten) und lassen sich so nach Kenia transportieren, um dort Bibeln zu kaufen und diese auf ebensolchem Weg - in Särgen mit Leichen - zurück zu transportieren. Diese Bibelschmuggler haben nur diese eine Möglichkeit beimSchmuggeln nicht erwischt zu werden, weil Muslime es scheuen, Leichen auch nur anzuschauen. Nachzulesen im Buch "Im Angesicht des Todes - Der Mut verfolgter Christen im Nahen Osten" Brunnenverlag.

In anderen islamischen Ländern ist der Besitz der Bibel ebenfalls lebensgefährlich - ich denke da besonders an Saudi Arabien. Auch da gibt es inzwischen heimliche Christen, für die eine Bibel ein sehr begehrter wenn auch sehr gefährlicher Schatz ist.

Merkwürdig, dass man dieses Buch in diesen Ländern so sehr schätzt und liebt, und noch nicht auf die Idee gekommen ist, dieses "Märchenbuch" ausgiebig zu hinterfragen.


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BeitragVerfasst: 13.10.2017, 11:22 
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Beiträge: 407
Zitat:
Merkwürdig, dass man dieses Buch in diesen Ländern so sehr schätzt und liebt, und noch nicht auf die Idee gekommen ist, dieses "Märchenbuch" ausgiebig zu hinterfragen.

Danke für den kleinen Seitenhieb, liebe Magdalena. Er zeigt mir, wie sehr emotional Sie damit involviert sind.
Rational betrachtet sieht es anders aus. Da könnte ich Sie beispielsweise fragen, was Sie für sich für Schlüsse aus der Tatsache ziehen, dass auch der Koran - trotz ähnlicher Unsinnigkeiten und Greuelphantasien - bei seinen Anhänger äußerst beliebt ist und in keiner Weise auch nur in Gedanken in Frage gestellt wird?
Dies trifft im übrigen auf "Glaubenszeugnisse" aller Religionen zu, den Glauben siedelt (wie Angst) - und das bestimmt nicht zufällig - ausschließlich im emotionalen Zentrum des Gehirns. Von dort werden sicherlich wichtige Dinge gesteuert (keine Frage), aber in Fragen von Wahrheit versus Irrtum/Lüge vertraue ich lieber meiner Großhirnrinde. Sie ist evolutionärer Ausdruck des denkenden Menschen und passt von daher alleine zu dieser Frage.

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BeitragVerfasst: 13.10.2017, 11:47 
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Registriert: 07.07.2011, 09:52
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Ja, natürlich, lieber R/S, bin ich emotional stark involviert! Ich brenne für das Evangelium Jesu Christi, wie es in der Heiligen Schrift überliefert wurde! Für mich ist es eine Quelle, die ins ewige Leben führt. Wenn Sie das alles anders sehen und damit glücklich sind, so sei es Ihnen von Herzen gegönnt. Ich würde Ihnen noch viel mehr gönnen, aber es steht nicht in meiner Macht es Ihnen zu vermitteln.

Ich bin begeistert davon, wie dieses Evangelium über Jahrhunderte Menschen getröstet und gestärkt hat und wie es bis in unsere Zeit hinein bei anderen Völkern noch lebendig ist und in manchen Ländern eine Hinwendung zu Jesus Christus bewirkt. Zahlreiche Muslime finden z. Z. zu Jesus Christus - in den islamischen Ländern und auch in westlichen Gebieten. Das macht mich glücklich, weil ich sehen kann: Jesus Christus lebt und wird am Ende Sieger sein.

Ja, natürlich ist der Koran für Muslime das A und O ihres Glaubens. Ich wünschte, die sogenannten Christen unseres Landes würden die Bibel so verehren und kennen und lesen wie die meisten Muslime hier ihren Koran.

Der Glaube an Jesus Christus und das Evangelium macht die Menschen in z. B. Nordkorea oder islamischen Staaten so stark, dass sie ihr Leben dafür hingeben und das jeden Tag. Leider bekommen wir hier in unseren gemütlichen Breiten kaum etwas davon mit, wenn wir uns nicht ausdrücklich dafür interessieren.


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BeitragVerfasst: 13.10.2017, 14:13 
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Registriert: 12.04.2016, 09:23
Beiträge: 56
Magdalena hat geschrieben:
Der Glaube an Jesus Christus und das Evangelium macht die Menschen in z. B. Nordkorea oder islamischen Staaten so stark, dass sie ihr Leben dafür hingeben und das jeden Tag.
Ich liege vermutlich nicht falsch, wenn ich davon ausgehe, dass du die ultra-evangelikale Organisation Open Doors als Informationsquelle benutzt. Leider sind deren Angaben gelinde gesagt zweifelhaft.

Nordkorea hat fraglos eines der brutalsten Regimes der Welt. Wie viele hunderttausend Menschen dort im Laufe der letzten Jahre hingerichtet oder in Internierungslager gesperrt (meist gleich als Familienclan) wurden, wissen nicht einmal die dafür Verantwortlichen, denn es werden alle Hinweise auf die Existenz der Hingerichteten und Internierten vernichtet. Das geschieht deshalb, damit keine Informationen ins Ausland gelangen können.

Im Fall Nordkorea sprach Open Doors vor einigen Jahren (neuere Informationen suchte ich nicht) von 70.000 - 100.000 verfolgten Christen. Diese Zahl ist nicht haltbar, denn

a) es weiss niemand, ob es überhaupt so viele Christen ins Nordkorea gibt
b) die bischöflichen Kommission für die Versöhnung des koreanischen Volkes konnte für den gleichen Zeitraum "nur" 345 echte Christenverfolgungen dokumentieren, siehe >> Link

Zudem werden in Nordkorea Christen nicht verfolgt, weil sie Christen sind, sondern weil in Nordkorea alle (!!!) religiösen Aktivitäten strikt verboten sind. Davon betroffen sind Buddhisten, Schamanisten, Hindus, Muslime und viele andere Religionsangehörige gleichermassen. Es ist also überaus tendenziös (aber sehr typisch für Open Doors), einfach nur von Christenverfolgung zu reden.

Diese Organisation verhält sich meiner Ansicht nach so typisch christlich, wie das die NAK auch tut (was du ja selbst vor wenigen Wochen auch missbilligend kritisiertest >>LINK): Es interessiert die Hintermänner von Open Doors nur das Schicksal der eigenen Leute. So beinhalten deren Gebetsaufrufe vorwiegend nur die Bitte um Gebetsunterstützung für Christen, was gerade im Falle Nordkoreas angesichts der dort für alle Nordkoreaner herrschenden prekären und unmenschlichen Verhältnisse mehr als nur fragwürdig ist.

Die Länderprofile von Open Doors geben - mit wachsamem Geist gelesen - manchen Aufschluss über diese Organisation.

Mich über die Verfolgung der Christen in arabischen Ländern weiter auszulassen, würde den Rahmen sprengen, da ja zuerst einmal die ausufernde und meist aggressive Missionstätigkeit der evangelikalen Organisationen in diesen Ländern näher angeschaut werden müsste. Kein Wunder, sind es meist Evangelikale, die in diesen Ländern verfolgt werden. Eine entsprechende Entwicklung ist im Iran zu beobachten, wo die ursprünglichen Christen staatlichen Schutz genossen und zugesicherte politische Rechte besassen. Seit dort die Evangelikalen ihre aggressive Missionstätigkeit ausüben, geraten auch diese bisher akzeptierten "einheimischen" Christen immer mehr unter Druck.

Magdalena hat geschrieben:
Leider bekommen wir hier in unseren gemütlichen Breiten kaum etwas davon mit, wenn wir uns nicht ausdrücklich dafür interessieren.
Deshalb kann Open doors ja auch derartige "Fake News" verbreiten, ohne dass diese angezweifelt werden. Aber wie es heisst es doch: Trau, schau, wem ...

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Niemand glaubt, dass die Bibel meint, was sie sagt. Jeder ist stets davon überzeugt, dass sie sagt, was er meint.(George Bernard Shaw)


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