Überzeugende Gründe, um aus der NAK auszutreten

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Brombär
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Re: Überzeugende Gründe, um aus der NAK auszutreten

#101 Beitrag von Brombär » 07.07.2017, 20:11

Lieber Heidewolf,

mein Eindruck ist, dass du wegen R/S´ Vermutung einer „typisch neuapostolischen Sozialisation“ etwas angefressen bist, was aber bestimmt nicht die Absicht von R/S war und seiner Anmerkung, dass 20 Jahre NAK-Mitgliedschaft eben auch kein Pappenstiel sind, kann ich mich anschließen. Vielleicht sind die Verwundungen in 20 Jahren bewusster Erwachsenen-Mitgliedschaft viel stärker als das Hineinwachsen seit Kindesbeinen. Wer weiß das schon?

Es ist keine Frage, was R/S schreibt, kann ein NAK-ler oder ehemaligen NAK-ler oder jeder andere „überzeugte“ Christ schon als Zumutung bis hin „zum starker Tobak“ empfinden; dabei sollte aber berücksichtigt werden, dass es sich um R/S´ ehrlich gemachte Sichtweise handelt.

Mir spricht er aus der Seele, denn auch ich habe meine Christen(er)kenntnisse nach meinem NAK-Leben radikal entkernt. Was blieb, sind die Achtung der 10 Gebote, das Vaterunser und das Gebot Jesu zur Nächstenliebe. Dabei war der Übergang zu einem liebenden Gott bereits in mir vorhanden. Ich denke, dass es sich um Urvertrauen handelt, wie auch immer. Vielleicht hat aber auch die NAK ihren Anteil daran.

Meine NAK-Jahrzehnte waren keineswegs durchweg von Negativem durchzogen. Ich fand viele aufrichtige Freunde mit denen ich einen recht kultivierten Umgang pflegen durfte. Aber ich fand leider auch unendliche Bereitschaft zur Falschheit und Verlogenheit. Wenn ich nur bedenke, dass in der Botschaftsära die „kindlich Gläubigen“ ihre Entscheidungen dem unmittelbar bevorstehende Kommen Jesu unterordneten, während höheren Amtsträgern die schulische Bildung ihrer Kinder - ohne einen Moment nachzudenken, auf die Erwartung eines langen Lebens organisierten.

Nach meinem Abrücken von der NAK-Lehre habe ich unerwartet und unverhofft einen liebenden, sorgenden Gott erlebt und das hat mich unglaublich gestärkt.

Wie schrieb hier zur Sache chorus recht trefflich?
Man sollte aber nicht übersehen, dass man lediglich glaubt, seinen geglaubten Gott erlebt zu haben. Andere Menschen erleben gleiches und glauben einen anderen Gott oder auch keinen.

R/S. kennzeichnet den tatsächlich außergewöhnlichen Schritt zur „Entkernung“ eines in Fleisch und Blut verankerten Christseins mit folgenden Worten:
Nun ist es sicherlich so, dass diese Trennung demjenigen weggenommen werden muss, dem unser Vertrauen in diesen Dingen aus unseren Kindertagen heraus galt, nämlich der Kirche mit ihren Vertretern. Sich das einzugestehen ist bereits ein großer Kraftakt, aber andererseits auch schon die halbe Miete. Denn mit dem inneren Abdanken der Kirche als wahrheitsdefinierende Institution werden in jedem von uns Kräfte frei, um selber nach der Wahrheit zu suchen + … was für den einen in seiner individuellen Lebenssituation richtig ist, kann für den anderen in seiner Lebenslage schon falsch sein. Jedes Lebewesen hat sein ureigenes Anrecht an der göttlichen Liebe.

So bleibt es also jedem unbenommen, sich mit jenen Teilen seiner Christenerkenntnis zu vereinen, die ihm Frieden bringen.
Das ist unsere Berufung, dass einer dem anderen Rast biete, auf dem Weg zum ewigen Haus.

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Heidewolf
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Re: Überzeugende Gründe, um aus der NAK auszutreten

#102 Beitrag von Heidewolf » 08.07.2017, 02:12

Hmmm, stolze 20 Jahre NAK hinterlassen doch Spuren, oder etwa nicht ...?
Alles hinterlässt Spuren.

Da wurden schon viele Bücher drüber geschrieben. Das ist dann wieder das berühmt, berüchtigte Schubladendenken, dieses Urteilen.

Meine Hoffnung und ein wenig mein Bestreben ist deshalb, die Liebe Jesu stärker in mein Leben zu lassen.

'ein wenig' deshalb, weil das ein riesiger Anspruch ist, und ich, auch durch versäumte Jahre der Unterweisung, nur begrenzte Möglichkeiten habe.
Aber, wie ich schon betonte, ist der ökumenische Weg eine sehr gute Möglichkeit, mit wenig Ballast ein Christenleben zu führen. Das merkt man dann auch, wenn man auf einem ökumenischen Kirchentag war. So ein Weg hat dann glücklicherweise immer weniger mit einer Zugehörigkeit zu einer Konfession zu tun. Deswegen halte ich den Streit um Austreten ein wenig sinnlos. Oder, wie man neudeutsch sagt, wenig zielführend. Erst wenn ich mich woanders wohler fühle, bekommt das Thema Austritt entscheidende Relevanz.
17 Wenn aber Christus nicht auferweckt worden ist, dann ist euer Glaube nutzlos und ihr seid immer noch in euren Sünden (1.Kor. 15)

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Re: Überzeugende Gründe, um aus der NAK auszutreten

#103 Beitrag von gabriel » 08.07.2017, 10:35

R/S.: "Da haben wir es wieder, dieses uralte Wunschdenken, des göttlichen Willens irgendwie teilhaftig werden zu können." (...) "Und davon sollten sich die Mitglieder endlich verabschieden, denn dies ist nicht im Willen Gottes!" ? :shock: (Hervorhebung von mir.)

Chorus, wie Recht Sie doch haben!

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Re: Überzeugende Gründe, um aus der NAK auszutreten

#104 Beitrag von Brombär » 08.07.2017, 13:47

Noch einmal das chorus-Zitat:

Man sollte aber nicht übersehen, dass man lediglich glaubt, seinen geglaubten Gott erlebt zu haben. Andere Menschen erleben gleiches und glauben an einen anderen Gott oder auch keinen.


Der Vater im Himmel lässt seine Sonne aufgehen über Böse und Gute und lässt regnen über Gerechte und Ungerechte. Matthäus 5,45. So kann und darf ein gläubiger Mensch erfahrene Hilfe durchaus interpretieren.

Auch ich, der ich Bibelüberlieferungen äußerst kritisch sehe, deute Hinwendungen zum Guten als Gottes Segnung. Im Laufe der Zeit entwickelte ich zu Gott „ein Freundschaftsverhältnis mit offenem Ausgang“. Die Frage bleibt, wie innig diese Freundschaft bleibt, wenn ER nicht mehr zu diskutierende Boten des irdischen Todes zulässt. Es bleibt offen, ob diese als Hilfe zur Ablösung irdischen Daseins genommen werden. Es bleibt offen, was da geschieht.

Eine Gottesbeziehung, wie ich sie seit Jahren leben darf, hilft mir täglich zu einer sehr hoffnungsvollen Situation, von der ich auch in zukünftigen Zeiten zehren möchte.
Das ist unsere Berufung, dass einer dem anderen Rast biete, auf dem Weg zum ewigen Haus.

chorus
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Re: Überzeugende Gründe, um aus der NAK auszutreten

#105 Beitrag von chorus » 08.07.2017, 15:04

Brombär hat geschrieben:Auch ich, der ich Bibelüberlieferungen äußerst kritisch sehe, deute Hinwendungen zum Guten als Gottes Segnung.
Es handelt sich also lediglich um eine Deutung. Nichts anderes habe ich mit meinem Satz beschrieben. Andere Menschen erleben ebenfalls Wendungen zum Guten und deuten sie ganz anders. Der Muslim z.B. deutet eine solche Wendung als die Hilfe Allah´s. Wieder andere glauben noch andere Götter und deuten Wendungen zum Guten als deren jeweilige Segnung. Es "gibt" also so viele helfende Götter wie es an sie Glaubende gibt. Eine Realexistenz ist daraus nicht ableitbar, denn Nichtglaubende erleben ebenfalls Wendungen zum Guten. Welcher Gott mag ihnen geholfen haben?

Jedweder Glaube an irgendeinen Gott führt in eine Abhängigkeit. Man hat keine Beziehung zu einem Gott. Man glaubt das lediglich.
„Realität ist das, was nicht verschwindet wenn man aufhört daran zu glauben.“ Philip K. Dick

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Re: Überzeugende Gründe, um aus der NAK auszutreten

#106 Beitrag von Brombär » 08.07.2017, 21:27

Chorus schrieb:

Nichtglaubende erleben ebenfalls Wendungen zum Guten. Welcher Gott mag ihnen geholfen haben?


Vielleicht jener Gott der es über Gerechte wie Ungerechte regnen lässt? :wink:

Einen frohen, erholsamen Sonntag wünscht der Brombär.
Das ist unsere Berufung, dass einer dem anderen Rast biete, auf dem Weg zum ewigen Haus.

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Re: Überzeugende Gründe, um aus der NAK auszutreten

#107 Beitrag von Heidewolf » 09.07.2017, 07:15

R/S sprach noch das Thema Angst an.

Dazu mal einen Ausgangspunkt.
https://www.evangelisch.de/sprueche/141 ... eberwunden

Der Begriff Angst begleitet uns durchs ganze Leben. Sorgt auch im rechten Maß angewendet für eine notwendige Vorsicht.

Die Angst, beim Wiederkommen Jesu nicht dabeizusein, begleitet viele Christenmenschen, besonders auch NAK-Mitglieder stark (siehe Machtmissbrauch).
Das wollte R/S wohl ausdrücken.

Und. Was hilft dagegen?
Nun, eigentlich ganz einfach. Es ist die Liebe. Genauer gesagt, die Liebe die von Gott und von dem Evangelium Jesu Christi ausgeht. Davon ist im NT sehr viel dazu geschrieben worden, deswegen brauch ich da hier nicht weiter drauf eingehen.
Ich will damit nur sagen, dieses Totschlagargument, du hast Angst, ist meistens untauglich. Außerdem respektlos, weil es in das Leben anderer eingreift. Es ist ein Machthabenwollen über den Anderen.

Beispiel: Professor Jens, ein schlauer Kopf, wie man so sagt, hat in seinem Leben sehr stark darauf gedrungen, selbstbestimmt zu sterben. Siehe Sterbehilfe. Als er dann selber in eine geistige Umnachtung fiel, konnte er nur noch lallen 'Nit sterbe, nit sterbe'. So berichtete seine Frau.
Ich will mich jetzt darüber auf keinen Fall lustig machen. Nur zum Nachdenken darüber anregen, dass es noch viel Ungewissheit gibt.

Und, dieser Weg, den uns Gott durch seinen Sohn gezeigt hat, ist doch wirklich ein beruhigender und gangbarer Weg.

Und, da bin ich dann wieder bei R/S, Hass und Fanatismus, wie er im Fundamentalismus und auch in den extremen Teilen des Islam vorkommt. Das kann einfach nicht der Weg zu Gott sein. Sagt mir mein kleiner Verstand.
Ich wünsche allen noch einen guten Sonntag und gute Gedanken.
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Re: Überzeugende Gründe, um aus der NAK auszutreten

#108 Beitrag von MisterBean » 09.07.2017, 16:12

chorus hat geschrieben: Andere Menschen erleben ebenfalls Wendungen zum Guten und deuten sie ganz anders. Der Muslim z.B. deutet eine solche Wendung als die Hilfe Allah´s.
Neulich sah ich eine Reportage im TV. Dabei ging es um einen Augenarzt in Marokko, der einmal im Jahr seine Praxis in einen Laster
verlädt und mit seinem Personal für einige Wochen ins Hinterland fährt, um dort kostenlos die am grauen Star erblindeten Ärmsten
der Armen zu operieren. Aufgrund der Thematik hatte das was neutestamentliches, wir erinnern uns die Geschichte wo Jesus einen Blinden heilt.
Dabei fiel mir auf, dass die dort gezeigten Patienten nach erfolgreicher OP durchweg Allah für seine Hilfe priesen - der Arzt kam in ihren
Dankesreden gar nicht vor. Gut, vielleicht hat der Autor diese Passagen herausgeschnitten, um meinen Eindruck zu provozieren - vielleicht war es aber tatsächlich so.

Wenn Allah für alles zuständig ist: dem Kind soviel Intelligenz und dessen Eltern soviel Geld geben, dass es später Augenarzt werden kann. Ihm eine Koran-gemäße Erziehung
zuteil werden lassen, so dass er aus Nächstenliebe sich aufmacht um den Armen zu helfen, dass die OP erfolgreich verläuft - kurz: der Mensch also nur als brauchbares Werkzeug
in der Hand Allahs (kommt uns das nicht bekannt vor?) Verwendung findet, somit als autonom handelndes und entscheidendes Subjekt gar nicht stattfindet, kann man ihn
wohl kaum als "Ebenbild Gottes" definieren. Werkzeuge müssen nicht "erlöst" werden.

Hier treffen also die verschiedenen Deutungskategorien aufeinander:

> der Mensch (gerne auch als Geschöpf Gottes) organisiert seine Existenz im Rahmen seiner Möglichkeiten und seiner aktuellen Erkenntnis über die Welt selbständig.
Gute und schlechte Zustände als Konsequenz gehen auf sein Konto und spornen ihn an, es nächstes Mal besser zu machen. Dabei geht er das Risiko ein, sich vor
einem himmlischen Richter wegen Eigensinn und Unfähigkeit verantworten zu müssen.

> der Mensch handelt vordergründig selbstbestimmt, wird aber tatsächlich auch vom 'Willen Gottes' gelenkt. Das Ergebnis ist also von Gott weitgehend prädestiniert,
der Mensch ist ausführendes Organ. Da der Mensch kein Sensorium dafür hat, wann er selbst- und wann fremdbestimmt handelt, ist er darin frei, die jeweiligen
Anteile entsprechend seinem 'Glauben' zu definieren. Da er glaubt, wenn er selbst bestimmt, komme meistens nicht Gutes heraus, bittet er Gott ihn zu "leiten und zu lenken"
(auch bekannt?). Diese Strategie entlastet ungemein. Bei Misserfolg waren eigene und göttliche Wünsche eben inkompatibel, bei Erfolg weiß man den stärksten aller Freunde auf
seiner Seite.

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Re: Überzeugende Gründe, um aus der NAK auszutreten

#109 Beitrag von R/S » 09.07.2017, 16:33

MB: " Werkzeuge müssen nicht "erlöst" werden."
Da kennen Sie aber meinen Werkzeugkasten nicht, lieber Rowan .... - Vielleicht stellt sich Gott (oder wie immer wir ihn/sie/es nennen) diese Frage auch hin und wieder ..., vor allem bei den Kugelschreibern eines gewissen Herrn N. aus Berlin ... 8)
Zu Ihrem Systemvergleich selbstbestimmt versus fremdbestimmt: Ich habe da einen einen (zugegeben etwas subjektiven) Verdacht, dass es da auch eine Art Mittelweg geben könnte, was meinen Sie ...;-)
Schönen Restsonntag
R/S
Zuerst ignorieren sie dich, dann lachen sie über dich, dann bekämpfen sie dich…; und irgendwann – wenn sich die Wahrheit nicht mehr leugnen lässt – imitieren sie dich. (In Anlehnung an M. Gandhi)

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Re: Überzeugende Gründe, um aus der NAK auszutreten

#110 Beitrag von R/S » 12.07.2017, 11:51

Hier mal Interview mit einem Geistlichen der NAK-Führungsebene aus den 1990er Jahren. Auch wenn sich einige "Heilswahrheiten" seither geändert haben - zumindest als Etikett nach außen -, zeigen die Antworten m.E. sehr deutlich, auf welcher Ebene sich Glauben in der NAK abspielt.

Frage:
Die NAK sieht das Apostelamt als mittlerschaftliche Notwendigkeit, ohne die die Menschen nicht an der Ersten Auferstehung und damit an der Erlösung teilhaben können?
Antwort:
Das ist richtig, wenngleich wir natürlich nicht wissen, ob es bei Gott noch andere Wege zur Erlösung gibt. Wir sollten da Gott auf keinen Fall dreinreden.
Frage:
Im Gegensatz zum paulinisch verstandenen Dienst (Helfer des Glaubens) sehen die Apostel ihr Amt als notwendige Instanz, um des göttlichen Segens zur Erlösung (Abendmahl, Sündenvergebung, Versiegelung etc.) teilhaftig werden zu können. Sie sehen sich somit nicht (nur) als mögliche Glaubenshelfer, sondern als absolut notwendige Glaubensverwalter. Warum sollte das notwendig sein?
Antwort:
Sie handeln hier im Auftrag Jesu, der sie dazu ermächtigt hat, um seiner Kirche Wegweisung und Richtschnur sein zu können in allen Lebens- und Glaubensfragen.
Frage:
Und das ginge als Helfer nicht?
Antwort:
Nein, denn ein Helfer hat keine Aufsichtsfunktion und auch keine entsprechende Autorität, um Wegweisung zu geben.
Frage:
Den Weg kann auch ein Helfer weisen. Was sie wohl meinen ist die Vorschrift, was der rechte Weg ist und was nicht?
Antwort:
Im Grunde geht es doch genau darum, den Glaubenden die Sicherheit zu vermitteln, die in dieser notwendigen Geisterunterscheidung begründet liegt.
Frage:
Diese Sicherheit könnte doch aber auch durch hilfreiche Ratschläge anstatt durch autoritäre Vorschriften gegeben werden?
Antwort:
Ratschläge können immer in Zweifel gezogen werden, da sie letztlich die Meinung des Ratgebenden widerspiegeln. Uns geht es nicht um Meinungen, auch nicht die von Aposteln, sondern darum, den göttlichen Willen zu erfahren.
Frage:
Und diesen göttlichen Willen kann Gott den Gläubigen nicht direkt offenbaren?
Antwort:
Das hängt zum einen vom Erkenntnisstand des Einzelnen ab – hier haben die Apostel kraft des göttlichen Auftrags immer einen Vorsprung – und zum anderen vom Willen des Einzelnen, dieses göttlichen Willens auch gewärtig zu werden.
Frage:
Im Grunde genommen streiten Sie die Möglichkeit aber nicht ab, dass Gott sich auch im Einzelnen offenbaren und ihm/ihr Mittel und Wege zur Erlösung an die Hand geben kann?
Antwort:
Sagen wir so: Wir können Gott natürlich nicht vorschreiben, auch andere Wege mit dem einzelnen Menschen gehen zu dürfen.
Frage:
Ist Ihnen klar, dass dies de facto aber bedeutet, dass, wenn und wo Gott diese Möglichkeit nicht vorenthalten werden kann, der Anspruch einer unhintergehbaren Mittlerschaft zwischen Gott und den Menschen mit absolut verstandener Glaubensverwaltung nicht länger haltbar ist?
Antwort:
Nein, das ist so nicht richtig. Wenn Gott sich für einen mittlerschaftlichen Weg entscheidet, lässt das noch keinen Schluss zu, dass für seine Allmacht nicht auch andere Wege möglich wären. Es führen auch andere Wege nach Rom.
Frage:
Würden Sie dann einem Gläubigen zugestehen, auch nach anderen Wegen/Möglichkeiten Ausschau zu halten?
Antwort:
Wir können und werden uns keinem Gläubigen aufzwingen. Was wir aber sagen ist: Wenn Sie die Apostel als Gott gegebenen Garanten des Heils annehmen, sind sie auf der sicheren Seite.
Frage:
Was könnte Gott veranlassen, mehrere Glaubenswege zum Heil anzubieten, wovon einer eine höhere Sicherheit bietet als die anderen?
Antwort:
Das wissen wir letztlich nicht. Was wir wissen ist, dass Gott schon im Alten Testament Männer ersehen hat, durch die er sein Volk führen wollte und, so sie diese Führung angenommen haben, auch sicher ans Ziel brachte.
Frage:
Aber auch im Alten Testament gab es schon jede Menge falscher Propheten, was bedeutete, dass das gemeine Volk selber entscheiden musste, wer ein falscher und wer ein richtiger Prophet war. Diese Unterscheidung konnte letztlich aber nur Gott vermitteln. Wozu also noch Propheten oder andere angebliche Gottesmittler, wenn letztlich die Gläubigen nicht nur selber entscheiden müssen, wem sie vertrauen können und wem nicht, sondern Gott ihnen dazu auch seine Hilfe schenkte, ja schenken musste?
Antwort:
Gott hilft den Menschen, die ihm vertrauen sicherlich, im Einzelfall die richtigen Entscheidungen zu treffen. Aber Gott kann die notwendigen Segnungen nicht selber vom Himmel herab spenden. Dazu braucht er Menschen.
Frage:
Wenn ich Sie recht verstehe, kann Gott im einzelnen Menschen die notwendigen Gedanken erwecken, um sie vor Bösem und vor Irrtum zu bewahren, aber er kann sie ohne mittlerschaftliche Segensspendungen nicht erlösen?
Antwort:
Das ist unser Glaube, den die Schrift uns in allem bestätigt.
Schluss:
Vielen Dank für das Interview.
Gerne geschehen.
Zuerst ignorieren sie dich, dann lachen sie über dich, dann bekämpfen sie dich…; und irgendwann – wenn sich die Wahrheit nicht mehr leugnen lässt – imitieren sie dich. (In Anlehnung an M. Gandhi)

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